Мемориал Таля 2016

Ahdro, а вы считаете, что Томашевский, после вчерашнего болезненного разгрома, сегодня обязан был играть до голых королей?
П.С. Упомянутый вами Фишер тоже делал короткие ничьи. Вспомнить хотя бы партию с Ульманом после которой была произнесена фраза: «Я лучше, чем вся ваша ФИДЕ, знаю — какая позиция ничейная, а какая нет».

Й

Это Вы наверное о партии с Падевским на олимпиаде в Варне 1962 года ,где после 19 хода случилась ничья ? Так американцам это не помешало в своей группе тогда занять первое место с отрывом в 4 очка ,а случай этот для Фишера пожалуй единственный в его карьере. !А вот о гроссмейстерских ничьих в матче претендентов Петросян -Корчной (1971)Бобби сказал четко и прямо "Я таких партий не допускаю !"И думаю Вам не надо напоминать ,чем закончились его матчи с Ларсеном и Таймановым

После этого тура есть ощущение что Томашевский после поражения в предыдущем туре, и Свидлер после упущенной победы, просто не захотели рисковать, морально были не готовы к борьбе с вероятностью проиграть. Петр даже выглядел не так как всегда. Не ходил довольный, запрокинув голову, разглядывая чужие партии, взгляд был какой-то другой у него. По получившейся позиции его проще понять, ему было сложно атаковать(например по центру), можно было где-то и ошибиться, проиграть не дай бог. Ну ладно, в другой раз... Но вот Евгений вроде как ничем не рисковал, мог бы и подавить еще на ферзевый фланг. Обидно, мне казалось что после поражения ему наоборот будет уже нечего терять и он будет играть до королей, тем более белыми. Но нет. Мне вот как обычному игроку 3 или может максимум 2 разряда не понятно, я бы играл дальше

Где знаменитые дебютные наработки Крамника, о которых все время рассказывает Сергей Юрьевич?!

Я думаю, что с соперником заведомо слабее себя, Томашевский тоже так рано на ничью не согласился бы. Но я не считаю, что его хоть сколько либо можно осудить за сегодняшнее быстрое сворачивание борьбы, после вчерашнего болезненного поражения. Вот если он еще пару таких ничьих на этом турнире сделает, тогда я соглашусь с вами в том, что на Мемориал Таля стоило позвать более боевитого игрока. Но пока турнир радует меня боевитостью. Крамник в каждом туре играет практически до голых королей. Ананд, Мамедьяров и Гири демонстрируют интересные и боевые шахматы, красота. Вот только контроль пожалуй недостаточно динамичен.

Очень интересно то, что Гири, как он сам сказал в студии после партии, изначально не видел заключительный победный ход Се5, причём уже имея позицию перед глазами. Долго считал два других продолжения, а простого (и, как выяснилось, единственного) выигрывающего - вообще не видел. Хорошо хоть запас времени был... Это к вопросу о пресловутых ходах-кандидатах "по Котову". Пробуксовывает метод.

У человека есть выбор. СОЗНАТЕЛЬНЫЙ выбор. Свой собственный. Фишер может взять на h2 и проиграть, может не прийти на партию(со Спасским), может не прийти на матч(с Карповым). А потом вообще забить и не играть фактически до конца жизни. Это не уход от борьбы? Друзья, давайте лучше судить себя. Жизнь не такая простая штука, чтобы делать далеко идущие выводы о ком-то, не имея достаточной информации о причинах принятия решения.

Да, обязан. Женщины именно так в шахматы и играют. А после таких убогих ничьих как в партиях Томашевский - Аронян и Свидлер - Непомнящий странно удивляться почему профессиональные шахматы имеют столь низкую популярность.

Да не потому они имеют низкую популярность. Партий нормальных тьма тьмущая, что вы прицепились к этим ничьим, партий вам что ли мало?
Лично для меня (я - кмс по шахматам) шахматы менее интересны, чем многие игры(если самому играть), например, покер, настольный теннис, старкрафт. Потому что на мой взгляд(могу ошибаться), шахматы - несколько узкая, в каком то смысле, сухая игра, упрощенно: рассчитал - молодец, не рассчитал - иди гуляй (работа "калькулятором"). Для простых зрителей так вообще мрак - ниже мастера спорта смотреть почти нет смысла - никто ниже не понимает толком, что происходит за доской(я утрирую для усиления контраста). Несомненно, свой интерес есть, иначе бы я не смотрел трансляции Шипова, правда приходится смотреть с компьютером, который помогает понять, что происходит.

Зритель естественно хочет видеть игру сильнейших. Но вот игра сильнейших в супертурнирах всегда такая - одна боевая партия из пяти это правило, а не исключение. Естественно, что вдохновить это мало кого способно. Что касается сложности и сухости, то это не мешает любительским шахматах быть одной из самых популярных игр в мире.

Пример, https://www.youtube.com/watch?v=gAAY9PicnBQ - сравните с накалом, зрелищностью настольного тенниса!
Притом, что "просто так" не поиграешь - противник порвет на куски, да и самих ничьих не бывает в принципе.

Понимать профессиональный настольный теннис едва ли не сложнее, чем профессиональные шахматы. Я к примеру играю в настольник в силу 1-2 разряда, но игра профессионалов для меня это просто мячик налево - мячик направо. В этом настольный теннис схож с шахматами, и поэтому тоже популярен как любительская игра, но не популярен как зрелище.

—- добавлено: 28 Sep 2016, опубликовано: 28 Sep 2016 —-

Отчасти проблема в том, что шахматы комментируют неправильно. Комментатор в первую очередь должен показывать простые и естественные ходы, объясняя почему они плохи или не очень хороши. А вместо этого сразу показываются сильнейшие ходы. Естественно, что даже кмсу понимать такой комментарий тяжеловато, а уж для 1-2 разряда это просто темный лес.

Согласен (тоже играю в НТ на уровне 1го, пока что). Но мне видится, что все же НТ зрелищен несравнимо более, чем шахматы.

Потому что комментировать нужно с огоньком, а не с компьютером.

Мое мнение, что комментатор конечно должен разбираться в шахматах, но не быть при этом уровня самих игроков. Иначе ему нечему самому удивляться и радовать этим зрителей.

2400 - думаю, в самый раз.

Проблема шахмат ,как была пол века назад актуальной ,так и остается по сей -ничейная смерть !Все удивляются ,почему в США собирают полные стадионы зрителей на почти все виды спорта ? Почему им не нравится футбол (тот который соккер )?А все дело в том ,что янки очень не любят тратить свое время скажем 2 часа и увидеть ,как команды проведя такое время на площадке заключают мировую ....Как можно 90 минут гонять по полю и уйти все потные и уставшие имея на табло O-O ?Они с удовольствием потратят 3 часа ,на бейсбол ,но будут уверенны ,что ничья там исключена ,и победитель будет известен ,Это же касается и других видов спорта ,хоккей ,американский футбол,теннис,баскетбол ,волейбол ,лакросс,да любой спорт ,главное чтобы ничьей не было !В футболе это поняли и принизили значение ничьей ,стали начислять по 3 очка за победу и 1 за ничью .Популярность его выросла в разы ! Турнир Лиги Чемпионов раскрутили до формата Чемпионата Европы .Стадия плейофф этого соревнования по рейтингам просмотров просто зашкаливает !До прихода Фишера в США были сильные гроссы ,но призовые получаемые за участие в турнирах оставляли желать лучшего .Затем пришел Бобби и стал всех подряд обыгрывать,включая непобедимую советскую элиту ,которая надо сказать всегда поддерживалась государством .И шахматист вошедший в стан сильнейших ,мог уже не работать ,а только играть в шахматы !Привел Фишер в шахматы и большие деньги ,то есть спонсоров ,которые согласились давать солидные призовые,потому что он не делал ничьи ,а бился на любой стадии партии.И чтобы получить с ним пол очка мастер этой игры должен продемонстрировать ,солидную игру в дебюте ,миттельшпиле и эндшпиле !Затем был Каспаров ,который уговорил Intel ,спонсировать его детище- ПША ,но продержалось это всего 3 года ,тк спонсор понял ,что деньги то они дают ,гроссмейстеры довольны ,но довольны ли зрители ? А выяснилось ,что нет !Победитель какого-либо турнира выигрывал 3-4 партии в лучшем случае ,а остальные подписывал миром !А где экшн? За который денежки уплачены? Тоже самое и сейчас происходит,на мемориал Таля приходят смотреть одни пенсионеры и то их в прессцентре максимум человек 20 набирается (потому что билет для них 100 руб стоит ) ,а 300 отдавать за такие 20 ходовки ,честно говоря жаль! И мне даже не хочется своего ребенка ,которому я партии Таля показываю ,вести смотреть ,как Томашевский ходы на первом часе игры повторил ,или как Крамник мучает Ли Чао в ничейном эндшпиле ,который наметился опять же через час игры .Да ,конечно Аниш Гири -показал прекрасную партию ,пожертвовал пешку за инициативу и развил смертельную атаку на Гельфанда ,но как признался он сам для него это скорее исключение,молодец и Шахрияр Мамедьяров ,который пожертвовал фигуру Ананду ,как я понял потому ,что ему просто хотелось что то пожертвовать .Но пока к сожалению это похоже лишь на исключения ! А вот 20 ходовок подобных второму туру скорее всего не избежатьна этом гранд турнире ...к сожалению

порой, игроков низкого разряда могут понять только игроки низкого разряда

а ты что предлагаешь что бы изменить ситуацию?

А идей создания интереса к турнирам -множество ,к примеру одна из них -интерактивное включение зрительской аудитории .Поясню ...допустим гроссмейстеры доигрались до троекратного повторения позиции ,сообщили об этом судье ! Судья это увидел ,и обоим в обсчет ЭЛО идет эта ничья ,но далее позиция выносится в интернет на обсуждение(если конечно это не вечный шах) зрителей ,и они голосуют за тот ход,который считают лучшим и гроссмейстер обязан следовать по пути избранному зрителями.И тд до 40хода Так же ввести отдельный коэффициент зрительских симпатий и из призового фонда средства распределить отдельно на первые три места согласно этому коэффициенту !Чтобы игрок занявший скажем место в нижней части турнирной таблице имел шанс выиграть денег по отдельному показателю ,допустим жертвуя фигуры или уклоняясь от ничьих путем повторения ходов .Идея не претендует на право абсолютной и возможны доработки ,но согласитесь включение зрителей в борьбу великих внесет небывалый ажиотаж ! Как я говорил ранее на самолюбивое ЭЛО результат такой партии уже не повлияет ,а на результат турнира -вне всяких сомнений ,и на распределение призовых естественно ! А как они хотели ? За ничьи что ли им деньги платить ?

Эти философствования предлагаю перенести в другую тему куда-нибудь в раздел кухня, таких тем у нас наверное не мало. Ибо к турнирам и собственно Мемориалу Таля это не имеет никакого отношения.

не имеет ? а то что некоторые гроссмейстеры на этом турнире убивают интерес к шахматам у простого зрителя ...это как по вашему не считается ?

Вполне резонно !Так как Вы- Сергей Юрьевич являетесь непосредственным участником щахматного королевства ,занимаетесь ими не на любительском уровне ,общались лично с Гарри Кимовичем !И наверняка с ним обсуждали эту тему ,могу предположить ,что и у него на этот момент в шахматах есть свое ноу хау !Только порой он слишком кардинально пытается вскрыть наболевшие нарывы в этом виде спорта ,а это не всегда благоприятно влияет на процесс !По Вам тоже было видно ,и заметно недовольство короткими ничьими ,коих по всеобщему мнению быть вообще не должно ! Но соблюдая этикет и будучи корректным по отношению к коллегам по цеху ,Вам не с руки чихвостить их за это ! А мы ,как простые любители имеем на это полное право ! И говорим простые доступные вещи понятные каждому на вполне доступном языке полумата и не стесняясь в эпитетах !

—- добавлено: 28 Sep 2016, опубликовано: 28 Sep 2016 —-

А вообще пора с футбола пример взять за победу давать 2 очка,за ничью черными 1 ,а белыми 0,5,тогда и репертуарчик дебютный гроссы быстренько поменяют и накал страстей другой будет !Понятно ,что некоторые сейчас опять начнут умничать ,что мол это не имеет отношения к мемориалу Таля ! Но обсуждаемое имеет отношение к давнишней проблеме шахмат ,а так как эта проблема всплыла на этом мемориале ,то и к нему имеет прямое отношение !

Я думаю лучше сделать так:
В случае ничьей отдавать очко тому, кто потратил меньше времени.

Есть такая проблема, что комментируют гроссмейстеры, а они большинство ходов естественных для 1-2 разряда отсекают еще на уровне подсознания. Но в принципе это решаемая проблема. Берем слабенькую шахматную прогу, играющую в силу 1 разряда и дополняем ее модулем показывающим внешне активные ходы, но проигрывающие в 2-3 хода. И формируемый таким образом список ходов-кандидатов показываем комментатору и он их уже рассматривает на доске.

—- добавлено: 28 Sep 2016, опубликовано: 28 Sep 2016 —-

Это плохая идея. Тогда сушить игру черными станет еще выгоднее.

Как раз на этом турнире гроссмейстеры играют смело и предприимчиво. Чего стоят партия Гири и не очевидная жертва Мамедьярова.

К Сергею Юрьевичу, имхо, это не относится. Как раз он объясняет доходчиво и популярно. Конечно, если шахматист не видит коневой вилки или мата в два хода, то любой комментатор будет ему не в помощь.

Это зачем? Сидит целый гроссмейстер за доской.

Коневые вилки и маты в два хода иногда не видят целые гроссмейстеры, сидя за доской. К примеру такой мат Хайрулин в прошлогоднем суперфинале ЧР получил. А вы этого от зрителя-разрядника требуете, который видит позицию считанные секунды.

Для формирования в помощь комментатору списка ходов-кандидатов естественных для 1-3 разряда, но неестественных для гроссмейстера.

Уверяю Вас, гроссмейстер лучше программы увидит "внешне активные ходы" естественные для 1-3 разряда (великоват разбросец у вас конечно.) Да и как по вашему программа поймет какой ход внешне активен, а какой нет. Это же чисто человеческая характеристика ее не закодируешь. + Программа играющая в силу второго разряда будет делать совсем не те же самые ходы, которые показались бы игроку второго разряда естественными, она просто будет играть в силу второго разряда.

Предлагаю за ничью давать 0 очков

ничего не изменится

в определенных ситуациях будет выгодно рисковать, т.к. ничья не дает ничего(кроме того, что не дает противнику лишних очков)

А за поражение,не важно каким цветом, давать 0,5(а если на следующий день выходной,то и 0,7)....нервишки чтоб успокоить...

Можно расстреливать еще за ничью обоих...Очень скоро останутся самые бескомпромиссные.
Проблема если и есть она не в ничьих, а в отказе от борьбы в игровых позициях, поэтому применять какие-то санкции ко всем сделавшим ничью неправильно. Если бы каким-то образом в окончании партия Ананда с Мамедьяровым вничью завершилась, она бы сразу стала неинтересной что ли? Да пусть все партии вничью завершаются, если они с таким накалом борьбы будут.
Бороться пытаются, но с 3х кратным ничего не сделать. Нельзя человека заставить делать ход, который он делать не хочет. А если любой другой ход кроме повторения проигрывает? и за обе стороны? Посадить кого-то оценить пусть даже сильного шахматиста, пусть даже с компом, это очень субъективно будет, тогда как раз после вынесения решения продолжать борьбу будет полное право ответить как Фишер.

так она и сейчас ничего не дает.

дает пол очка, или что-то поменялось за последние 10 лет?

Нельзя заставлять, как верно сказал человек выше, нужно создать условия для невыгодности ничьей=выгодности борьбы.