Сталин

В Орле не бывали? Там, говорят, памятник новый появился. Есть что целовать.

Вопрос не ко мне, а к журналу "Максим". С геноцидом, который устроил Яхве, к МГ Салову

Что бы Вы не говорили, а настоящая фамилия Сталина Джугашвили, а Ленина - Ульянов.

Хм.А что такое нынче произошло, что Пилсудский и прочие господа вдруг стали виновниками самых страшных геноцидов в истории?

Tak

.

Ну а вас-то лично чем Иван Васильевич обидел ?
Я сегодня чуть со стула не упал. Даже Михалков (уж насколько неприятная мне личность) стал по ТВ объяснять, какой *** Акунин в вопросе осуждения Грозного.
Во всяком случае, Иван IV по своим государственным делам превосходит Петра I, но тут сами понимаете, Иоанн последний представитель старой династии, а Петер - первый "европеец" новой.
Ну и вдогонку о памятниках. Скажите мне, Назырбаев давно умер ? А то у нас в городе улицу недавно переименовали в его честь.

—- добавлено: 5 ноя 2016 —-

Изучите историю Советско-польской войны 1920 года. Что стало с пленными русскими солдатами. Там никакая Катынь рядом не стояла (при том, что русское участие в Катыни под большим вопросом).

Обидел тем, что памятников после себя не оставил.
А это значит, что те, кто были к нему ближе и лучше нас знали историю, не считали его достойным памятника. И в этом вопросе не могу себя считать умнее предков.

Это политика. Жители не возмущаются? Если не возмущаются, пусть будет Назарбаев.

Сами себя оговорили?

1. Даже самые фантастические цифры жертв красноармейцев от мухиных и иже с ними не идут ни в какое сравнение с количеством жертв Гитлера, Сталина, Чингисхана (извините, что я его называю так, как принято) или Пол Пота
2. С пленными русскими солдатами стало то, что подавляющее их большинство (не менее 75 тысяч человек) вернулось на родину, а погибло 15-20 тысяч, при том, что они были о-отнюдь не поголовно расстреляны - значительная доля погибла от сыпного тифа. К слову, если сравнивать с немцами в советских лагерях после ВОВ, то там пропорции вернувшихся и погибших ничуть не лучше - 2 млн (округленно) и 450 тысяч. Но никому не приходит в голову называть советские лагеря для немцев лагерями уничтожения, а саму политику в отношении пленных немцев - геноцидом.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Военнопленные_польско-советской_войны

3. Многие пленные больны, ранены, измождены + стороне, которая взяла их в плен, не хватает продовольствия и медикаментов даже для своих солдат, так что естественно, что смертность будет высокой. Такова, к сожалению, суровая правда войны, и сравнивать ее жертв с хладнокровным расстрелом 15 тысяч человек в мирное время несколько странно. Поэтому никакая Катынь тут действительно рядом не стояла - но в противоположную сторону
4. Советское участие в Катыни под большим вопросом только у небольшой, но очень активной кучки конспирологов во главе с Мухиным-Шведом-Стрыгиным. Хотят "сомневаться" и объявлять все не устраивающие их документы подделками, результаты многочисленных экспертиз самых разных сторон (СССР, Россия, Польша и не только) фальсификациями, а всех причастных политиков и ученых либо жуликами, либо идиотами, либо предателями - ради бога.
5. Вопрос участия "Лещенского, Понятовского и прочих -ских" в "геноциде" красноармейцев "изучил" и пришел к выводу, что они ни при чем по уважительной причине - жили и умерли на полтора века раньше

Как раз оставил. Делами своими. Приращением территории. Тем, что заставил другие страны уважать свою. Иначе с чего бы ему заработать эпитет Террибль на фоне кровавых Генрихов и Карлов.

Ну я житель. В детстве была соседняя улица. Как она называлась до революции не скажу (не застал то время), потом стала называться Эсперанто, потом Жданова, потом опять Эсперанто, теперь вот Назырбаева. Полагаю, что историческое имя Эсперанто к ней опять вернется.

Вы, полагаете, что я там присутствовал, чтобы оговорить СЕБЯ? Или я оговорил этими словами РУССКОЕ участие? Я сказал, что не имею полных доказательств ПРОТИВНОГО, потому как они (факты) уже сфальсифицированы, как фашистами, так и нашими либерастами.
А тут еще НХ шпыняют за их тысячные сдвиги.

—- добавлено: 8 ноя 2016 —-

Достаточно. Можете далее диалогами не утруждаться. Сравнение Сталина и Гитлера...
Да вы, сударь, пенек из семи букв с наличествующей буквой "д".

—- добавлено: 8 ноя 2016, опубликовано: 8 ноя 2016 —-

Не надо передергивать.

Пилсудский был заявлен как исторический пример.

Сколько жизней безвинных загубил? Какой была площадь оставленной им территории по сравнению с нынешней?

Нужна статистика, опрос. Если недовольны, пусть инициативная группа обращается в соответвующий совет и улицу переименовывают.

Вы тут не при чём, как лицо не имеющее доступа к архивам. Имелось ввиду, что Россия оговорила СССР. Вот цитата из Вики:

Камрады, всех с Праздником 7 ноября !
Товарищ, , с бояном договорился , где дают праздничные транспаранты ?

Безвинных? Да вы что?! Все по приговору Боярского суда. Говорят, от 3-х до 4-х тысяч за 37 лет правления (1547-1584, детство не счет, там к боярам предъявы). Сравните с Францией 1572 года и Англией времен Генриха Тюдора.
И все равно не уберегся, и его мать, и его сын Иван, и он сам были отравлены этими же боярами.
Кажется, Сталину приписываются слова (во время съемок "Ивана Грозного" в 1947-м): ему надо было уничтожить всего 5 боярских родов, и он обезопасил бы и страну и свою семью.
Посмотрите на карту, Поволжье, Урал и начато присоединение Западной Сибири.

Да зачем, все равно в городе никто не знает нового названия улицы, старые люди говорят на "Жданова" или "Павлюхина" (перпендикулярная улица), те кто помоложе - у "ДК Кирова" (и наплевать что там теперь какая-то филармония-консерватория).

Вот и я о том, никаких временных сдвигов не надо, чтобы наблюдать сдвиги в голове

Ну, я тоже могу прокомментировать Ваш уровень интеллекта и, особенно, культуры - но не считаю переход на личности конструктивным и этичным методом дискуссии.
А что касается сравнения Сталина с Гитлером, то, во-первых, дискуссию по данному вопросу начали (точнее возобновили) Вы, предложив к списку из Сталина, Гитлера и Пол Пота добавить Пилсудского и Медичи, а во главе оного списка поставить самого товарища Яхве.
http://kasparovchess.crestbook.com/threads/2537/page-115#post-696851
Так что по поводу Ваших, тк сказать, "критических выпадов" - это, для начала, к зеркалу. А потом, внимательно прочитав то, что я написал, и немножко подумав, можно заметить, что у меня вообще нет никакого сравнения Сталина с Гитлером.

Я понял, что Лещинский и Понятовский были заявлены как неисторические примеры на тему "ненавидите ли вы поляков так, как ненавижу их я", но так как оная тема не имеет ни малейшего отношения к обсуждаемому вопросу, то, собсно, на это и намекнул.

Вне зависимости от того, кто расстрелял поляков в Катыни, все документы, "свидетельствующие" о вине СССР (записка Берия, решение Политбюро, записка Шелепина Хрущеву), являются подделками. Если предположить, что эти поляки были расстреляны в 1940 году нквдшниками, то тогда составители подделок видимо действовали по принципу Глеба Жеглова, который засунул Кирпичу в карман действительно украденный им кошелек.

Да ну ладно, абсолютно нормальные документы.
Даже если оставить вопрос о том, что все стрыгинско-мухинские теории опровергнуты (хоть официально, хоть неофициально, но это бесконечная тема и тут ее обсуждение не поощряется) - то достаточно того, что ни у СССР, ни у России не было и нет ни малейших резонов устраивать подобную аферу.
Лишний камень в огород Сталина? этого добра и так до фига и больше, чтобы еще чего-то сочинять.
Отношения с Польшей? страна совсем не того масштаба для таких акций

Смешной вы, Иа. Документы такого рода характеризуются другими категориями.
Как то поддельные или подлинные, а если уж не было экспертизы, то подозрительными или нет. А вы как будто бабки поддельные втюхиваете, бери сотку, а что нормальная, подумаешь Ленин в кепке, подумаешь кпсс вкпб назвали, подумаешь Молотов расписался латиницей ну и т.д.

Странный Вы, Вильям - мы тут вроде не на юридическом языке говорим. И особенно странно, что надо объяснять, что слово "нормальный" как раз и означает, что документ настоящий, а не поддельный.

Так экспертиза была - и оная экспертиза установила, что документы подлинные.

Так это не я мухлюю, это Вы не понимаете, что ошибка в тексте документа свидетельствует не о подделке, а об ошибке автора документа.
Владруссу в прошлом году объяснял - могу повторить

Дальше и про печатную машинку и про многое другое
http://kasparovchess.crestbook.com/threads/2537/page-103#post-618937

Хотелось бы почитать заключение, кто и когда проводил.

Конечно не свидетельствует, но оно вызывает подозрение и снимаются эти подозрения не домыслами различными, а схожими случаями. Потому как в таких ведомствах, делопроизводство ведется гораздо тщательнее.
Конечно, случайности возможны, но доказательные случайности, как так получается, что среди тысяч берлинских чемоданов, именно на этом оказались ваши отпечатки?!

На днях был фильм про парад 7-го ноября 1941-го. Документальный. Балуев в роли ведущего, можно в инете наверное найти, посмотреть.
Из-за секретности парад передвинули на 2 часа раньше, а кинооператоров, которые должны были заснять это историческое событие - предупредить забыли. Они приехали только к самому концу и засняли совсем немного. Потом (через пару недель) пришлось смонтировать фильм заново, с декорациями, Сталин прочитал на камеру всю речь заново. Снимали в помещении, и чтобы шёл пар изо рта открыли окна.

Так вот, что меня в очередной раз удивило. Точнее убедило.
Нельзя полностью опираться на рассказы очевидцев.
1. Двое ветеранов, которые были на том Параде, рассказывали, что видели Сталина в шапке-ушанке, с завязанными под подбородком завязочками. А в фильме - он в фуражке. Уверяли, что видели лично! А на самом деле - и хроника это запечатлела - Сталин был всё-таки в фуражке. Вот вам и очевидцы...
2. 2-й миф - свежие сибирские дивизии приехали сразу на Парад. Женщина, историк кажись, рассказывала что были очевидцы которые увидели как промаршеровали эти дивизии по Красной площади, как они были хорошо одеты и чётко и уверенно прошли - и это настолько вселило в них уверенность что мы победим, что окончательно развеяло всякие сомнения что Москву сдадим... А на самом деле сибирских дивизий не было на Параде. Вот вам и очевидцы...

Ну а в остальном... Еще раз подумал - трудно представить что нашёлся бы человек из тех современников, который бы лучше протащил такую страну через все 20-е, 30-е и 40-е годы. За волосы вырвал из бездны в атомные 50-е. Ошибаются те кто думают, особенно из более поздних (благополучных) периодов истории, что можно было бы более "рациональным" управлением вывести страну... Для этого тогдашнему руководителю надо было по крайней мере 2 условия:
1. Чтобы его приказы выполняли,
2. Чтобы его не свергли, в т.ч. и кто-то другой из ближнего окружения.

Черчилль говорил о «невозможности перепрыгнуть пропасть в два приема». Сталин это сделал.

Расскажите - а кто из сомневающихся в этой ветке в том что это НКВД расстреляло в Катыни слышал про Медное?

http://www.katyn-books.ru/library/katinskiy-sindrom16.html
Заключение комиссии экспертов Главной военной прокуратуры по уголовному делу № 159 о расстреле польских военнопленных из Козельского, Осташковского и Старобельского спецлагерей НКВД в апреле—мае 1940 г.
г. Москва
2 августа 1993 года

Ровно ту же логику можно применить и к предполагаемому фальсификатору - конечно, он тоже может ошибиться, но где еще примеры, когда в фальсификациях, заказанных на самом высоком уровне, в которых участвуют многочисленные историки, архивисты, проскакивает такой глупый ляп и никто ничего не замечает.
А подозрения снимаются намного более простым и логичным путем - запроса у самого Шелепина (он тогда был жив, умер в 1994 году).
Что и было сделано - и Шелепин подтвердил факт письма

Где сама экспертиза то, тут только уверения в ее проведении и признании служебки подлинной. Почему об экспертизе служебки самого Шелепина ни слова, проводили ли ее вообще?

Открою вам тайну, видимо, но люди имеют свойство врать, по разным причинам. Оговаривать себя и других, поэтому помимо признаний и существуют различного рода экспертизы и следственные эксперименты.

Т.е., если подлинные документы уничтожены, то преступление останется недоказанным? Потому что люди имеют свойство врать по разым причинам.

Бывает и такое, это называется нехваткой доказательной базы.

Шелепин точно это подтвердил? Документ, где он поставил подпись под этим признанием, есть? Нет видео или аудиозаписи, где он это говорит. Это его признание известно только со слов следователя.

—- добавлено: 9 ноя 2016 —-

Это где экскаваторами нарыли, если память мне не изменяет, около 250 трупов, из них около 20 с пулевыми отверстиями в черепе, и на этом основании заявили, что там похоронено свыше 6000 расстрелянных поляков?

—- добавлено: 9 ноя 2016, опубликовано: 9 ноя 2016 —-

Вот вопрос - согласно предложению в записке Шелепина, были уничтожены подлинные документы - несколько тысяч заведенных дел на поляков, дабы замести следы. А уничтожить самые главные документы - записку Берия, постановление Политбюро, и эту самую записку Шелепина - догадаться ума не хватило.

Так если Вам дадут ссылку на саму экспертизу, то Вы точно так же сможете сказать "а где доказательства, что экспертиза проводилась в реальности - а бумажку не состряпали фальсификаторы?". И интервью с экспертом не поможет - ибо "люди имеют свойство врать" ©. И так можно до бесконечности.
Понятия не имею проводилась ли экспертиза служебки Шелепина - вполне достаточно того, что сам Шелепин признал факт существования этого письма. Иначе придется допускать, что записку зачем-то фальсифицировали еще до начала катынских разборок в конце 80-х - а это уже какой-то полный сюр.

Ну, во-первых, Шелепину нет никаких резонов врать. Во-вторых, СССР и России нет никаких резонов фальсифицировать документы, чтобы угодить Польше, либо наехать на Сталина.
И проблема тут совсем не в том, что "люди имеют свойство врать", а в специфике конспирологического мышления, когда допускается высокая вероятность масштабного вранья самых разных людей и организаций (политиков, историков, архивистов, юристов, экспертов-криминалистов - советских, российских и польских) без утечки "правдивой" информации - но при этом ставится под сомнение возможность описки "КПСС" вместо "ВКП(б).

Такой подход имел бы право на жизнь, если бы относился к закрытому обществу с полностью контролируемым властью информационным полем - собсно, поэтому мы не можем доверять данным как комиссий НКВД/ Бурденко (к сожалению, ревизионисты этого часто не понимают и выдают данные Бурденко как "установленные факты"), так и комиссии Бутца. Но относительно конца 80-х - начала 90-х такой подход уже несколько странен. Тем более, когда Бурденко почему-то безоговорочно доверяют, а Генпрокуратуре СССР и РФ - уже нет.

Не нужно за меня додумывать, что и как я буду делать, я у вас просто попросил экспертизу. Вот к примеру экспертиза http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946
А вы вместо этого мне предоставили текст, где написано, что такая экспертиза проводилась.

Шелепин точно это подтвердил
Кроме следователя есть еще один свидетель - Семичастный, который присутствовал на допросе.
Кроме того, Шелепин давал интервью, где говорил о вине НКВД в расстреле польских военнопленных - так что еще есть и свидетели журналисты.
Разумеется, их честность тоже можно подставить под сомнение - ну так вот в этом и фигня, что конспиролога может убедить только личная беседа с Шелепиным (так же как и полет на Луну и личное присутствие в Боингах 9.11)

Те тысячи дел были доступны простым работникам. Мало ли кто может проболтаться. А ключевые документы, предполагалось, не должны были попасть в руки разоблачителей никогда.

Да дела в суд даже не отправляют имея на руках только чье-то признание вины.

Никто за Вас ничего не додумывает - я просто показываю, что это порочный метод дискуссии, ибо под сомнение можно поставить все, что угодно.
Стрыгин свою экспертизу (которая, к слову, отнюдь не доказала поддельность записки) опубликовал - замечательно. Генпрокуратура в сети не размещала - тогда, собсно, и интернета не было. Может, где-то потом и выложили - мне неведомо.
Я уже написал, что не вижу никаких резонов в данном случае не верить Генпрокуратуре - ее данные подтверждаются слишком многими источниками, масштабы "фальсификации" слишком велики

—- добавлено: 9 ноя 2016 —-

Так никто и не отправлял дело в суд, имея на руках только "признание" Шелепина. К чему это?

Конечно порочный, вы же фактов не приводите, только домыслы и то кому вы доверяете, а кому нет.

А что вам ведомо то тогда по этому делу? Вы только верой в одно и не верой в другое руководствуетесь?

Ну так это вы на признание Шелепина внимание акцентируете, а я изначально вел речь об экспертизе. Это вполне нормально иметь вещественные доказательства в поддержку чьих то показаний, а вовсе не конспирология.

Про журналистов осведомлен плохо. А про Семичастного - он-то как раз потом и говорил, что Шелепин на том допросе не подтверждал это письмо. Следователь Яблоков про этот допрос Шелепина и Семичастного такие глупости нагромоздил, что его можно считать хуже всякого конспиролога.
Главный перестройщик Яковлев еще про какую-то "записку Серова" говорил. Но она испарилась, теперь о ней не вспоминают. Значит, Яковлев тот еще был конспиролог.
Повторю свое мнение - документы поддельные (что впрочем еще не доказывает невиновность СССР). Опровергать это словом "конспирология" не нужно. Так всегда делают, когда аргументы на исходе.

—- добавлено: 9 ноя 2016 —-

Если какие-то подтверждающие документы уничтожаются с целью замести следы, то уничтожаются все документы, вне зависимости от их степени, доступности и т.д. Да и какой был тогда смысл хранить ключевые документы. Никакого.

Ничего подобного. Я Вам дал ссылку на официальный документ, где черным по белому написано, что проводились графологические и почерковедческие экспертизы. Вы не верите - ваше право. Я точно так же могу не верить в экспертизу, заказанную Стрыгиным - а где доказательства, что она была в реальности и что данные не фальсифицированы? Но я этого не делаю - мне такая позиция кажется абсурдной. У меня нет сомнений, что и Стрыгин (Молоков), и Генпрокуратура проводили свои экспертизы.

Раз Вы считаете, что по этому делу может быть ведомо только то выкладывала ли Генпрокуратура в сеть сам документ с экспертизой или нет, то тогда мне точно по данному делу ведомо гораздо больше, чем Вам

Нет, разумеется - к чему, кстати, и Вас призываю.

От экспертизы хуже, разумеется, не будет (может, она и была, мне просто это неизвестно), но признания Шелепина, что такой документ был, при том, что его никто не пытал, не шантажировал, и у него не было никаких резонов врать, да еще в присутствии Семичастного - вполне достаточно.

Поддельность каждого конкретного документа отнюдь не опровергается словом "конспирология". Конспирология относится только только к методу опровержения, предполагающему подкупы, предательства, фальсификации и заговор вранья или молчания в массовом масштабе.
А что касается конкретных тезисов, то тут нужны конкретные опровержения. В частности, что именно сказал Семичастный и в чем он опровергает Яблокова. Конкретику вполне можно обсуждать.

Так а ради чего такие сложности? тем более в варианте "СССР виноват, но не хватало доказательств" (кошелек Жеглова)?
Вот ей богу, не вижу ни одной цели, мало-мальски достойной "фальсификации" подобного масштаба

Зачем "заговор вранья" в массовом масштабе? Заговор может идти сверху от небольшой кучки людей. А дальше, уже для большого количества человек, в этом участвующих, уже, в основном, вопрос веры. Они искренне верят в это, потому что им хочется в это верить. Только и делай, что подключай верующих, отсевай неверующих или сомневающихся. Вон в интернете по той же теме катынского расстрела полно верующих с обеих сторон, их наверное тысячи. И никакого заговора.
По Яблокову - не в Семичастный его опровергает. Яблоков по факту наворотил. http://katyn-podlog.io.ua/s112323/a.n.yakovlev_i_propavshie_gramoty
Кстати, ИМХО видно, что Яблоков точно никакой не подкупленный и не предатель, просто верующий, к тому же ума мало. Потому такие выверты с допросом Шелепина у него и получились.

А какой вы видите смысл в хранении этих "документов", да еще в "Особой папке", если массовые документы о расстрелах поляков (т.е. заведенные дела, расстрельные приговоры на каждого и т.п.) были, предположим, уничтожены?
Цель фальсификации вполне достойная, это же очевидно. Эта цель ведь не при Горбачеве и не при Ельцине началась, а со времен Сталина еще. СССР по итогам войны получал под контроль Польшу, правительство которой сидело в Лондоне. Рассорить этого нового подконтрольного союзника СССР всеми возможными средствами, причем надолго - это ж святое дело! С того момента на Западе и начали катынское дело пропагандировать, так и велось несколько десятилетий. Это надо было достойно закончить в такой удобный момент.