1. d4 или 1. e4

Как раз приятную позицию с долговременным плюсом легче получить после 1.d4, что касается славянки, то главное - не идти в варианты Ботвинника и Нотебома, а так можно хоть разменную систему играть (см. победы Морозевича). И чёрными хуже всего приходится, когда соперник избирает закрытые начала. Поэтому репертуар против 1.d4 как правило шире, чем против 1.e4.

Я не признаю - я попрошу героя опровергнуть связку нимцович + ферзевый и, на закуску, Грюнфельд. Вот тогда да, можно d4 признать сильнейшим.

Если серъезно - недостаток e4 не в том, что там у белых плохо или битая ничья. Недостаток e4 в том, что после e5(Видел комментарий Магнуса к собственной партии в 2010 году, где он цинично поставил 1 e4 e5!) у белых очень узкий выбор. Кауфман ещё в 2012 году в своем репертуаре на основе Брейера писал, что предпочел бы белых в паре линий итальянки, испанке с 6 d3 и основной ветке. А во всех остальных вариантах радостно играл бы черными. В Берлине ситуация похожая. В то же время, как во всех трех основных защитах белых на d4 (славянка, нимцо-(ферзевый/новоиндийка), Грюнфельд) у белых масса возможностей. Можно подготовить свою ветку к сегодняшней партии, а завтра подготовить другую. Черными гораздо сложнее бороться с домашними заготовками. Правда и риск выше.

Грюнфельд популярнее староиндийской?

Вот-вот, после 1.d4 больше возможностей, и этого вполне достаточно, правда, не совсем понятно, как опровергать староиндийскую. Дело в том, что при попытке играть классическую систему у чёрных есть коварный ресурс 7...ed, а если сразу двинуть 7.d5, то это менее опасно, чем "классика". Хотя за чёрных я бы никогда не сыграл 7...ed, это напоминает вариант 3.Nc3 de во французской своей беспринципностью (раз уж вызвался играть староиндийскую или французскую, идти надо в самые проблемные ветки). Никогда не понимал варианты из серии "как бы чего не вышло", если кто-то хорошо знает Нимцовича или, допустим, волжский, то намного интереснее разобраться и бросить вызов сопернику, чем уклоняться, по сути, делая моральную уступку уже в дебюте.

а мне нравится играть белыми против Ботвинника, у белых король в домике, а черный монарх на сквозняке. против нотебома неприятен славянский гамбит 4.е4. 2 слона в окрытой позиции это грозная сила, у черных ослаблены черные поля и слона на с8 еще развить надо.

у меня другое видение. главный недостаток 1.е4 огромное кол-во форсированных линий, которые должны знать белые, шаг в сторону и у белых может быть хуже. отказываются от 1е4 чаще всего не из-за 1...е5, а из-за 1...с5. когда черные играют 1...е5 я с удовольствием играю 1.е4. вы забыли еще упомянуть шотландскую партию, ее тоже довольно интересно играть белыми.
Корнев в своем 3-х томнике объяснят почему выбрал в качестве основного хода 1.д4 Именно потому, что тут цена хода не так высока как после 1.е4. Белые могут играть из общих соображений даже и получать получше.
Кстати, есть еще такой момент, после 1.д4 у черных на много меньше защит. после 1.е4 у черных неимоверное кол-во схем, в сицилианке штук 11, в испанке штук 20.

с чего вы взяли что этот дебют опровергается? ну да, белые захватили центр, но они потратили много времени на захват центра пешками, с4 не такой уж и нужный ход. в классической схеме расшатать ферзевый фланг белым тяжелее, чем черным создать атаку на короля.

в чем коварство? белые играют без риска у черных стабильно похуже до конца партии.

З.Ы. самый коварный ход за белых это 1.Кф3, д5 мы не боимся ,можно ответить д4, с4,ж3 а вот на 1...Кф6 есть 2.с4 белые контролируют все центральные поля на доске. черные теперь не могут сыграть ни грюнфельда, ни волжский, ни бенони, ни нимцовича. Т.е. белые полностью загасили активную контригру черных, ну например

Не надо ничего опровергать! Надо играть против соперника
Сицилианки бояться - e2-e4 не играть. Как бы черные не выкручивались преимущество у белых
1. e4 e5 противник нацелился на испанку - а тут опраз! шотландка

А еще лучше Северный гамбит, чтоб соперник совсем охренел!

Нотебом это разве не 1.d4 d5 2.c4 c6 3.Nc3 e6 4.Nf3 dc? Думал, что славянский гамбит как раз его не допускает. Схемы с фианкеттированным чернопольником за чёрных поиграл в детстве, потом они как-то стали внушать недоверие, отсюда и поиски "опровержения" староиндийской. Хотя в последнее время решил поиграть Модерн-Бенони за чёрных, Таль, Фишер и Каспаров (в молодости) много ярких партий сыграли. Но есть ощущение, что против сильных игроков могут быть проблемы и придётся играть славянку. Насчёт неожиданности шотландской - ну не знаю, по идее, каждый, кто играет 1...e5 должен допускать её применение. Можно 4...Bc5 ответить, наверное, самый простой путь к уравнению. 4...Nf6 смотрится интереснее, но там больше знать надо. Резюмируя - после 1.e4 меня вполне устраивает ответ 1...e5, хотя раньше играл Найдорфа и иногда Каро-Канн, потом перешёл на классику и её достаточно, в принципе. А вот после 1.d4 за чёрных так и не пришёл к чему-то определённому, везде проблем хватало. Сейчас немного эклектичная связка - славянка+Модерн-Бенони, ну и иногда "дебют свободного слона".

Меня никогда не смущали ответы чёрных на 1.d4, чтобы от чего-то там уклоняться, прежде всего старался создать свою игру, а не погасить контригру соперника, ибо играю белыми! Только после 1.d4 Nf6 2.c4 e6 довольно часто играл 3.Nf3, но не только и не столько для уклонения от Нимцовича, а потому что в новоиндийке у белых много интересных возможностей. Кстати, когда в 2012 году думал вернуться в шахматы, то на 1.e4 собирался играть только французскую (куда более подходящий дебют для реализации классической идеи - сдерживания прессинга с последующим предъявлением козырей, чем 1...d6), но не сложилось, завершение "карьеры" в 2006 оказалось окончательным. Блиц в инете играл только в этом году и за активную шахматную деятельность его не считаю.

1.d4 d5 2.c4 c6 3.Nc3 e6 4.e4 dxe4 5.Nxe4 Bb4+ 6.Bd2 Qxd4 7.Bxb4 Qxe4+ 8.Be2 *

да, 1.д4 на много неприятнее чем 1.е4. сложно найти схему которая бы полностью удовлетворяла.
попробуйте поиграть славянку и волжский. эти дебюты просты в освоении.

грюнфельда не советую только потому, что там надо много знать и иметь вкус к этим позициям, сам я грюнфельд предпочитаю чаще всего.

шарит чужакинец. А я пока за оба цвета люблю, Комс подтвердил: соскок есть.

1.d4 d5 2.c4 c6 3.Nc3 e6 4.e4 dxe4 5.Nxe4 Bb4+ 6.Bd2 Qxd4 7.Bxb4 Qxe4+ 8.Be2 *

Сорри, если не догоняю, но это как раз славянский гамбит, а не Нотебом, разве нет?

Грюнфельда играл реже всего по сравнению со староиндийской и Модерн-Бенони и с наихудшими результатами, поэтому только белыми против него, система Bc4&Ne2 рулит! А Кембридж-Спрингский вариант классная штука, с ним связана забавная история. Был один кмс, сильный блицор, у нас с ним во всех партиях была староиндийка и я сливал почти все. А потом у меня репертуар сменился, чёрными сыграл Кембридж-Спрингский, а чел не готов оказался и не вышел из дебюта. Прикол в том, что он потом раз за разом выходил в D52, не удосужившись выучить теорию, и оставался на выбор - без фигуры, без качества, без пары пешек, а как-то отдал ферзя. Это сломало его психологически, он с горя сам чёрными попробовал так сыграть, но в довершение всех бед я не допустил этого варианта. Вот так, с тех пор уже я выигрывал с разгромным счётом.

тут сейчас есть варик Фс7, б6!,Сб7 и потом Лад8 чаше всего. у белых ничего нет по моим данным.

это именно гамбит. нотебоом это
1.d4 d5 2.c4 e6 3.Nc3 c6 4.Nf3 dxc4 5.a4 Bb4 *

Со мной играли более крутые системы - 1.e4 e5 2.Bc4 Nf6 3.Bxf7+ (соперник потом в анализе пытался доказать превосходство белых) и 1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Nc3 Nf6 4.Nxe5 (я даже записал партию ввиду прикольности самой игры и комментов к ней, дело было на ClubKasparov.ru или WorldChessrating.ru, точно не помню). А на днях подняли Южный гамбит (1.d4 d5 2.e4 de 3.f3 ef 4.Bf4 fg 5.Bxg2).

Это мне напомнило как к одному из старых маэстро подошел любитель и попросил рассказать, как защищаться с двумя корнями. Маэстро начал показывать основные варианты защиты двух коней с пояснениями. На что любитель сказал, что ему надо совсем другое - ему дают фору двух коней...

Одним из наиболее принципиальных открытых дебютов является центральный дебют (1.е4 е5 2.d4 Ф:d4). Симметрия сразу нарушается, позиция приобретает динамический характер. Не понимаю почему его не играют. Тем более, в наше время. Компьютерные движки его уважают

Тут на днях я понял интересную штуку, вычислить сильнейший ход в шахматах можно при помощи интересного метода, контроля над центральными полями.






Как мы видим ходы д4 и е4 чуть лучше, чем ход Кф3, потому что контролируют по 3 центральных клетки, однако ход е4 контролирует менее ценное поле ф5, контроль поля с5 более важен чем контроль поля ф5. движение пешки ф редко бывает хорошим, так как ослабляет короля.
У д4 есть еще один известный плюс, пешка защищена ферзем. На е4 незащищенная пешка.
Теперь осталось проверить подвижность фигур, кажется то после е4 она выше у белых, но это временно

и конь на ф3 ограничивает ферзя белых в подвижности.
после д4 возникают примерно такие позиции

как мы видим контроль над более важными центральными полями позволил белым сыграть с4 и у ферзя белых бОльшая подвижность чем после 1.е4.
единственный плюс хода 1.е4 по сравнению с д4 это то, что белые быстро готовят короткую рокировку.

теперь осталось понять какой ход сильнейший на 1.е4, опять нам поможет в этом метод контроля полей


тут все непросто, е5 контролирует больше полей в центре ( но поле ф4 непринципиальное, как я уже говорил выше, движение пешки ф редко когда бывает лучшим решением), е5 дает черным лучшую подвижность фигур, но у е5 есть существенный минус, это незащищенная пешка. на с5 пешка не может быть атакована конем, и пусть она контролирует менее центральное поле б4, но это поле в дебюте не менее ценное чем ф4. поэтому если с5 и уступает ходу е5, то не на много, на какие-то микроны.

Д-р Тарраш одобрил бы ваши размышления... А вот товарищ Фриц рекомендует 2...e6
Если рассматривать с точки зрения ортодоксальной теории шахмат 1...e5 1...c5 и 1...e6 наиболее разумные ответы черных.
Хорошо, продолжим вашу мысль теперь за белых...
1. e4 c5 Какой сильнейший ход за белых? Nf3?

безусловно, 2.с3 отнимет поле у коня, кони в дебюте должны выходить на поля с3 и ф3, и на с6 и ф6 у черных соответственно, за исключением некоторых случаев.
если белые сыграют кс3 с идеей толкать пешку ф, то это хуже.
вот видел Призанта, которое наглядно объясняет почему ходы ф4 и ф5 это плохо в дебюте в 90% случаев
https://www.youtube.com/watch?v=HTqX1QbJ8qc

Камон Эллиныч

Согласно вашей логике самые сильные ходы - это d4, Nc3 и Nf3, так как все эти ходы контролируют по 2 центральных поля, а ход e4 и c4 только по одному полю (ход e4 не контролирует соответсвующие поле, в отличии от хода d4, так как сама пешка не защищена), но среди трёх самых сильных ходов есть один сильнейший - это 1. d4, так как это продвижение ещё берёт под контроль околоцентральное поле c5.
Исходя из прошлых размышлений, можно сделать вывод, что самый сильный ход на d4 - это d5, чуть слабее Nf6.
Если продолжить, то белые могут воспрепятствовать замыслам чёрных ходами c4 и e4, но 1. e4 препятствует нетолько ходу d5, но и Nf6.
Вывод: Сильнейшими ходами являются 1. d4 и 1. e4, чуть слабее Nf3, c4 и Nc3.

может быть, может быть. тогда Кс3 слабее, чем Кф3 т.к. не препятствует ходу д5. а Кф3 препятствует ходу е5, по идее иерархия такая 1.е4 1.д4 1.Кф3 1.с4

скорее всего да, славянка (московский вариант) и нимцович сильнейшие защиты, и вроде чисто по-компьютерному черные быстрее уравнивают в славянке при точной игре.
но это все умозрительно конечно.

—- добавлено: 11 Jul 2017, опубликовано: 11 Jul 2017 —-

Серый Кот, более того, возможно вообще нет никакой разницы, есть у меня подозрение, что все стекается к единой табии хоть при д5, хоть при Кф6

считаю, что это центральная позиция закрытых дебютов, идеальный порядок ходов с обеих сторон

Против каталона с жертвой пешки с4 чёрным лучше сохранить возможность вывести коня на е7...

как вы его сохраните при этом порядке ходов? если вы что-то измените, то появятся другие опции у белых и у черных.
а так 1.d4 Nf6 2.c4 e6 3.Nf3 d5 4.g3 Bb4+ 5.Bd2 Be7 * =

Можно закосить под каменную стенку.

д4 тоже препятствует ходу 1...Кс6, так мы счас договоримся до того, что 1.д4 сильнее потому, что больше полей в центре контролирует

это к делу не относится, у меня вообще через такой порядок получается
1. Nf3 d5 2. g3 Nf6 3. Bg2 e6 4. c4 Be7 5. O-O O-O 6. d4 *
Вы слишком оптимистично оцениваете Каталон += я тоже раньше таким был. Почему Сб4+ я считаю более точным чем Се7, во-первых там есть вариант где черным надо точными ходами доказать компенсацию за пешку 1. Nf3 d5 2. g3 Nf6 3. Bg2 e6 4. c4 Be7 5. O-O O-O 6. d4 dxc4 7. Ne5 Nc6 8.
Bxc6 bxc6 9. Nxc6 Qe8 10. Nxe7+ Qxe7 * во-вторых при слоне на ж2 логичнее план связанный с идеей затупить белопольного слона клином д5-с6-е6, с этой целью Сб4+ лучше чем Се7
1. d4 d5 2. c4 e6 3. Nf3 Nf6 4. g3 Bb4+ 5. Bd2 Be7 6. Bg2 O-O 7. O-O c6 8. Qc2
Nbd7 9. Bf4 b6 10. Rd1 Bb7 11. Nc3 dxc4 12. Nd2 Nd5 13. Nxc4 Nxf4 14. gxf4 Qc7
15. e3 *
и благодаря 2 слонам, отсутствию слабостей у черных и более цельной пешечной структуре полное =

Раз уж на то пошло, то вместо 11. Nc3 можно сыграть 11. Ne5!?, но это уже обсолютно другая тема.

думаете это что-то поменяет в оценке позиции?) я та кне думаю.
кстати, за рамки темы мы не вышли, т.к. каталон это одна из принципиальнейших схем, на прямую относится к теме ветки.

Вот ключевая позиция этого варианта 11. Ne5 Nh5 12. Bd2 Nf6 (ничья уже есть) 13. cd cd 14. Nc6 B:c6 15. Q:c6 Rc8 16. Qb5

Теперь оценим эту позицию:
У белых преимущество двух слонов и у них есть план по вскрытию позиции путём f3 и e4, если они смогут провести этот план, то у них будет просто лучше, но при этом белые немного отстали в развитии, а значит у чёрных есть время на перегруппировку своих, чтобы попытаться противодействовать планам белых. В целом позиция белых перспективнее, но от них потребуется фантастическая техника, чтобы реализовать свой минимальный перевес.
Если чёрным не удаётся дать провести манёвр Bb4-Be7, и потом выстраивают свинью, то можно смело ставить оценку +=
Например с помощью такого порядка ходов:

Данный вариант неплохо разобран в книге Виорела Бологана «Каталонское начало»

Фига се вы рокируете через коня

Если бы я писал книгу по каталону, то возможно оценил позицию так же как вы и Бологан оценивает в книге варианты)) немножко подсебятинки. Но если объективно смотреть на позицию, то абсолютное =. Потому что позиция закрытая и белые свой перевес 2-х слонов могут засунуть в одно место слон на ж2 туповат. К тому же белые отстали в развитии конь еще не вышел, ферзь еще потратит время на отход назад, на д4 пешка слабая, при е3 закроется еще один слон на д2. У черных ясная игра на ферзевом.
Даже если белые проведут е4 это ничего не значит еще, в шахматах бить не обязательно.

1.d4 d5 2.c4 e6 3.Nf3 Nf6 4.g3 Bb4+ 5.Bd2 Be7 6.Bg2 O-O 7.O-O c6 8.Qc2 Nbd7 9.
Bf4 b6 10.Rd1 Bb7 11.Ne5 Nh5 12.Bd2 Nhf6 13.cxd5 cxd5 14.Nc6 Bxc6 15.Qxc6 a6 (
15...Qb8!?) 16.Bf4 Qc8 17.Qc3 b5 (17...Qb7) 18.Rc1 *
не вижу тут проблем особых, с удовольствием играл бы эти позиции за оба цвета)

Так поэтому я и предлагаю другой порядок ходов.