Какая у современной теории оценка варианта Антошина в защите Филидора?

Как я уже сказал, в моем блоге и в моей книге все подробно написано. Про базы. Поэтому это не кот в мешке.

А что касается табий, то понятие которое вы даете, на мой взгляд, немного устарело. И устарело оно благодаря развитию теории дебютов. Что тогда было с дебютной теорией? В те времена, когда давалось это понятие. Она была у истоков. И что сейчас. Разница великая. Теория дебютов не просто шагнула, она вознеслась в небеса на многие сотни метров. Табия - хорошо изученная шахматная дебютная позиция, с достижения которой игроки начинают делать собственные, а не теоретические ходы. Поэтому если база в вашем доступе, в доступе других шахматистов, то все это становится теорией и уже не вызывает никаких вопросов. Все позиции в моей базе изучены. Потому не вижу причин не считать их табиями. Ну если хотите могу употрeблять другой термин (вариант, разветвление, линия). Не все ли равно? Суть ведь от этого не меняется.

Прошу меня извинить, но какова Ваша шахматная квалификация?
http://ratings.fide.com/card.phtml?event=24106410 - Это Ваш рейтинг?

bolshoi spasiba. u menia prosba esli vi znaete takie materiali chessbase formata, russkom tolko daete mne. na drugix debiutov.

Да, это мой рейтинг. Шахматами начал заниматься в 2001 году. В 2002 году выполнил первый разряд. В 2004 году стал кандидатом в мастера спорта с рейтингом 1773. Постепенно повышал свой рейтинг. В 2006 году серьезно заболел и прекратил активное участие в соревнованиях. Стал играть время от времени. Довольно редко. Тренировки не посещал. Тем не менее рейтинга 2200 (если быть точным 2199) достиг. После чего активно занялся тренерской работой. Вторая моя деятельность - судейство. Есть еще несколько шахматных направлений, которыми я давно занимаюсь, но в свободное время, которого почти нет, одна из них - теоретическая работа в рамках EDBCD.

при составлении своих наработок вы брали в расчет дебютные книги для компьютерных программ, книги, которыми пользуются переписочники или вы только используете рукописные книги и собственный анализ на компьютере? я так понял основной упор вы сделали на 1.е4 е5, но тут все проанализировано еще при царе горохе, основная масса вопросов у людей в сицилианке, французской, грюнфельде...

В расчет брались дебютные книги для компьютерных программ, различные книги по теории дебютов, собственные анализы с различными программами на мощных процессорах, конечно, играли решающую роль, так как это все же моя творческая работа. Не совсем понятно, что именно вы подразумеваете под книгами, которые используют переписочники? Базой партий по переписке я пользовался. Что касается того, что 1.е4 и е5 проанализировано давно, тут мне трудно согласиться. До сих пор даже на высшем уровне играются результативные партии. Но то, что вопросов по перечисленным вами дебютам задается больше, вероятно, правда.

Вроде ответил на все вопросы

Отдельной темы про защиту Филидора не нашел, но эта вроде подходящая. Тем более, намерен обсудить этот вариант и похожие, то есть где на d2-d4 черные осуществляют размен.
Защиту Филидора редко играют на высоком уровне. Более того, я её очень давно не видел на наших соревнованиях (уровень 1 разряд-кмс). Принято считать, что это пассивный дебют, который ведет к перевесу белых. Я и сам раньше полагался на такую оценку и даже мысли не было играть её черными. Но сейчас, обдумывая свой дебютный репертуар, неожиданно пришел к выводу, что защита Филидора это вполне полноценный и крепкий дебют за черных. Более того, он далеко не такой пассивный за черных, как принято считать.Ну и, как верно тут было подмечено, он не требует заучивания миллионов вариантов. И еще важный плюс в том, что противник к защите Филидора особо не готов в плане вариантов, а психологически и вовсе у него будет перекос, так как ему будет казаться, что он белыми против защиты Филидора уж точно при любом раскладе получит большой перевес.
Посмотрим возможные альтернативы черными в ответ на e2-е4:
* Сицилианская защита. Сейчас с хорошо разработанной современной теорией черным трудно удивить соперника, получить мощную контригру. Нужно изучить великое множество вариантов. И, даже изучив теорию, тяжело сопротивляться против грамотного соперника. У белых богатый выбор от острой системы Созина до позиционного давления в системе Мароци (смотрите последнюю партию тай-брейка Карлсен-Карякин). Или взять систему "Ёж", о которой пишет Сергей Шипов. Сама система рассчитана на контратаку в ответ на активные действия белых.
* Испанская партия. Я не большой знаток этого дебюта. Мировая практика показывает, что варианты хорошо изучены. Черные могут добиваться приемлемых результатов. Но нужно много учить, так как иначе тяжело будет против теоретически подкованных соперников. Но, даже зная теорию, не так просто рассчитывать на победу. Поэтому делаю вывод, что дебют возможен, но за короткое время трудно познать все нюансы.
* Французская защита, защита Каро-Канн. Два схожих дебюта, которые вполне возможны. Они рассчитаны на спокойную уравнивающую игру чтобы уже в дальнейшем как-то перехитрить соперника. Хотя у белых в них есть агрессивные продолжения связанные с е4-е5. Хотя объективно позиция примерно равна, но мне не нравится играть черными против них. Во французской можно встретить агрессивный выпад Фg4. Ну и, конечно, оба этих дебюта очень хорошо изучены, по ним есть книги.
Защита Филидора плохо изучена. Книг по ней почти нет. Есть книга Барского "Современная защита Филидора", но там другая история.
Перейдем теперь к мнению безусловного авторитета, уважаемого гроссмейстера, компьютерного движка (здесь и далее я буду использовать своего друга Гудини).
1.е4 е5 2.Кf3 d6 2.d4 ed 3.К:d4 Оценка +0.13 Проще говоря, позиция абсолютно равна. У черных нет никаких слабостей. Игра черных вполне ясна, а у белых не такой уж большой выбор планов. Замечу еще раз, что у играющего белыми в голове засела мысль, что у него большой перевес. А когда пытаешься выиграть любой ценой объективно равную позицию, то что получается продемонстрировал недавно сам Магнус Карлсен.
Сейчас нужно отойти. Позже продолжу. Будем считать это вступлением.

и как вы будете играть на победу?
я бы еще понял, если бы вы упомянули современного филидора, но в такой редакции - безнадёга

Не вижу большого смысла в этом дебюте... Не то чтобы он совсем плохой. На мой взгляд он чем-то похож на Каро-Канн. Нивелирующе-безинициативный. Главный вопрос зачем его играть?
Я понимаю зачем играют сицилианку. Возникает сложная игра на перехват. Плюс черным достаточно знать одну свою основную систему и слегка 2-3 побочных {закрытый, Алапин, гамбит}. Всё.
Французская популярна по той же причине.
Испанская пытка - черные во всех приличных вариантах стоят не хуже и есть активные планы за обе стороны.
Ну может вы нас в итоге убедите в обратном имхо, учить надо то что доставит сопернику проблем. В Каро-Канне и Филидоре, даже не зная толком теории, белыми делай развивающие ходы и плохо не будет.
P. S. В вашем варианте за белых возможен и ход 3. Qxd4 для неожиданности...

очень поверхностное суждение

Я обязательно освещу сегодня этот вопрос.

А там чего хорошего?
Проводим простой эксперимент:
1.е4 е5 2.Кf3 d6 2.d4 ed 3.К:d4 Оценка +0.13
1.е4 d6 2.d4 Кf6 3.Кс3 е5 (основная позиция современного Филидора) Оценка +0.55
Фора сопернику полпешки уже с дебюта это чересчур много. Белым в такой редакции обдумать или спросить у авторитета как правильно играть такой эндшпиль и просто разменять ферзей. А так как позиция заметно в пользу белых, то черным о победе думать вообще не приходится. Убежать на ничью в лучшем случае.

Частично я ответил на этот вопрос выше. Но я еще не закончил излагать свои мысли

Сейчас сицилианку трудно играть. Все научились правильно на неё реагировать. И хотя компьютерная оценка дает примерное равенство в основных вариантах, черным играть тяжелее. У белых большой выбор планов, особенно атакующих. Можно не сомневаться, что компьютер сможет защититься, но человеку тяжело выстоять против сильной энергичной игры. Необходимо учитывать этот фактор. Вспомним знаменитую партию Фишер-Решевский, где черным можно было сдаваться уже на 10 ходу. А черными играл известный гроссмейстер.
Знать в сицилианке надо больше чем 4 системы. Одних только вариаций закрытой системы множество. Да и основная система распадается на множество подсистем, зависящих от решения белых. Например, вы запомнили основные ходы в системе Найдорфа. Играете d6, а6, а соперник продвигает пешку на с4, и получается система Мароци, которую вы играть не планировали, а может и не слыхали о ней. Вместо сложной игры на перехват вы вынуждены вести тяжелую позиционную защиту.

Вот на таких противников и рассчитаны играющие защиту Филидора

Ход будет сделан для неожиданности, но будет неожиданность для белых, поняв, что черные к нему были подготовлены

Ну это за уши притянуто про Решевского. Он не знал о той партии мастеров в СССР. Фишер читал по-русски и знал о ней... Да, в матче Карлсен - Карякин сицилианка встретилась только на тайбрейке. Вы писали про уровень соревнований 1-й разряд - кмс, где общий уровень игры намного важней дебюта. У нас в местном клубе есть жесткий игрок, применяющий исключительно дебют Сокольского за белых и скандинавскую защиту за черных. Это не мешает ему в основном выигрывать за счет общего уровня игры и эндшпильной техники.

Вы собираетесь его применять в турнирах? Было бы интересно взглянуть на партии с комментариями и оценками...

Да, конечно. Своей дебютной подготовкой не доволен. На закрытые дебюты черными вроде удалось закрыть вопрос (не идеально, конечно, но наработал схему, которая почти не подводит). А вот на 1.е4 пока не всё так хорошо. Долгое время играл защиту Алехина. Изредка французскую и Каро-Канн. Алехин иногда позволял обыграть даже сильных соперников, но в целом дебют бесперспективный. Вот там ваш принцип может сработать. Черные дарят слишком много темпов для развития и при правильной игре белых там нечего ловить. О французской с Каро-Канн уже упоминал выше во вступлении. Сейчас попробовал играть как раз таки сицилианку. Если соперник попадается неграмотный, то прокатывает неплохо. Но иногда приходится реально тяжело. К тому же часто никакая настоящая сицилианка не получается. Сейчас очень много любителей всяких закрытых систем. Изучать в сицилианке нужно очень много. Выбор у белых очень богатый, а значит нужно знать все возможные направления. Я не хочу тратить так много времени на изучение одного дебюта. Для меня лучше (по крайней мере, на данный момент) дебют с меньшим количеством линий, но знать их хорошо. Поэтому решил остановиться на защите Филидора. В плане изучения он хорош, позицию дает равную, быстро проиграть в нем трудно (если избежать простых всем известных ошибок).
Не знаю сыграю ли в этом году в классическом турнире, но в интернете буду играть. Естественно, потом отпишу здесь.

Что касается того, как выигрывать черными в защите Филидора.
Привожу примерный вариант, где белые делали напрашивающиеся ходы. Замечу, что даже если белые не наделают указанных грубых ошибок, то создавшаяся позиция в пользу черных.

Данный вариант лишь показывает, как не нужно играть за белых. Пешку F2 вообще не надо было трогать, ослабляя позицию своего короля.

Что за схема? Не поделитесь?

А как тогда правильно играть белыми?
Мне за белых пока представляется 2 плана (интересно, есть ли еще?):
1. Короткая рокировка и f2-f4. Только не так наскоком, а сначала хотя бы немного подготовить. Либо вообще двигать все пешки от короля, что, очевидно, крайне рискованно;
2. Вывести слона на е3 или f4, ферзя на d2 и сделать длинную рокировку. Ну а дальше просто двигать пешки королевского фланга.
Ну а мой вариант показывает не только, как не надо играть за белых, но:
а) Как быстро и незаметно позиция белых может стать даже худшей. Одно неверное движение, и опасности поджидают каждым ходом. При этом черным не надо играть сомнительные дебюты, которые рассчитаны лишь на ошибки противника;
б) У черных в запасе есть не только пассивная защита, но и типовой контрудар в центре d6-d5, который можно применить в подходящий момент. Он эффективен и в варианте с длинной рокировкой белых.

Могу. Для форумчан не жалко Играю защиту Нимцовича и Новоиндийскую (или вместе взятые): Кf6, е6, Сb4 (->С:с3), b6, Сb7, d6, Кbd7, e7-е5. Далее по ситуации. Еще возможно h6 и Кh7. Иногда Ке4, Се4. Даже если белым удается провести е2-е4, во всех случаях получаются примерно равные позиции. Дальше нужно оттачивать нюансы с практикой. И понимать правильный порядок ходов. Например, новоиндийскую имеет смысл разыграть так: 1.d4 Кf6 2.с4 е6 3.Кf3 b6 4.а3 Сb7 5.Кс3 Ке4! и черные моментально полностью уравнивают. Английское начало тоже свожу к аналогу защиты Нимцовича 1.с4 Кf6 2.Кс3 е6 и 3....Сb4.

Cc4 + f4 это совершенно непоследовательно. f4 имеет смысл, если на d5 собираемся задвигать e5. Т.к. если брать ed, то пешка на f4 будет недоразумением. Но после Сс4 на d5 ответить e5 мы уже не можем. Соответственно ход 8.f4 крайне слаб, причем очевидно слаб, т.к. опровергается одноходовым вариантом.

Если собираемся играть f4, то логично ставить слона на d3 с идеей e5 - Фh5 - Фh7x Либо на е2, чтобы g4 контролировать, если не хотим в острую игру идти.

Видя позицию в первый раз я бы слона на е2 поставил. На d3 рискованно выглядит, срастется там или нет предсказать сложно. И если взять ту же позицию после 8.f4, но переставить слона на e2, то не вижу проблем у белых. А черных позиция неприятная, что делать и куда ставить фигуры понять сложно.

Но, согласитесь, что в любом случае ход Сс4 наиболее популярен. Так всегда играли в старину, да и сейчас, не задумываясь ставят слона на с4.

Нормальная позиция. Есть ходы Ле8, Сf8 с давлением по центру. Есть маневр конем Кb8-Кd7-Кс5, усиливающий это давление. При случае есть и d6-d5 и с6-с5. В запасе есть ходы фланговыми пешками а и b. После f2-f4 у белых ослаблена диагональ g1-а7 и поля g4, е3. За белых не заметно разнообразия планов. Либо позиционно как-то маневрировать, либо идти в атаку с неизбежным ослаблением своей позиции, где допустить грубый промах проще простого.

Чтобы конкретно ответить на это мнение, нужно обозначить дальнейший план белых.
Я набросал вариант со слоном на е2. Предположу, что ход Се2 имеет цель взять под контроль поле g4 и провести агрессивное продвижение g2-g4. Как и прошлый вариант, он заканчивается поражением белых, но построение белых уже пошло под откос, и преимущество в любом случае у черных.

f4 + g4 слабый план за белых.
1) черные не играли g6, объект атаки конь на f6?
2) у черных в пешечной структуре одна слабость пешка d6. Чтобы на нее воздействовать надо освободить линию d и поставить туда ладью, слона вывести на f4. Перед этим надо поставить блок пешку a4, против b5...
Может попробовать g2-g5 вместо рокировки пока черные не развились?

Ну, если уж начать с самого начала, всегда есть план

Белые защитили все слабости, полностью обезопасились и со временем будут накатывать на королевском

Тут уже важны нюансы. Если ставить слона на е2, то сложно освободить вертикаль d, так как он занимает поле е2, на котором мог бы неплохо расположиться ферзь. А если ставить слона на с4, то перед этим поставить блок пешку а4 против b5 проблематично, так как у черных в запасе есть еще разменная комбинация К:е4 и d6-d5 с вилкой, которая дает черным приятную позицию с преимуществом двух слонов.

В какой момент? И что это даст? Оставить короля в центре и тут же начать сомнительную атаку изначально выглядит не очень хорошей идеей.

Это не план, а общие слова. Приведенный вариант приводит к абсолютно равной игровой позиции. Как именно накатывать?

Согласен, ф4 какой то уж совсем напрашивающийся. Под пытками

это уже не конструктивный разговор. я вам показываю схему, а вы требуете от меня конкретики.
Хочется конкретики? Тогда возьмите переписочные базы и смотрите, как черных постепенно нагибают, в таком случае дискуссия какая-то вообще не уместна

Схема схемой, но это же не план. Я прошу конкретики пусть даже не конкретными вариантами, а хотя бы на словах, как именно нагибают. Вот 4547 чуть выше привел план. Сработает он или нет это другой вопрос. А вы привели просто вариант и ничего не пояснили какая там дальше схема игры за белых, но уверенно заявляете, что черных там нагибают. В таком ключе, действительно, нет смысла дисскутировать.

10. Nf5 есть. На Nc5 надо и b4 смотреть, но можно просто на d7 взять и на взятие ферзем Ле1. Посмотрел еще. Походу Кс5 из-за b4 просто нельзя. По-моему после 10. Nf5 плохо у черных.

При этом в этой позиции у белых проблема с чернопольным слоном. Он после f4 неприкаянный. Поэтому можно вместо f4 8. Cg5 сыграть. А потом уже f4 можно проводить, если черные не станут слонов менять.

Плюс белых, что можно играть по разному. У черных может везде и неплохо, но надо довольно точно играть.

Я не гроссмейстер и не мастер, чтобы давать рекомендации высокого качества. Если хотите знать, что нужно играть за белых в Защите Филидора, то смотрите партии гроссмейстеров или скачайте программу и посмотрите как движки между собой разыгрывают эти позиции. Впрочем, вам, как любителю играть f2-f4 после короткой рокировки, я дам хороший совет. Найдите соперника в реале, поставьте деревянную шахматную доску с фигурами, возьмите хорошую изоленту и приклейте королевскую пешку f2 к доске, а потом начинайте играть. Так вы сможете ещё больше усилить вашу игру в этом дебюте.

Кстати, я знал одного человека по двум шахматным сайтам. Он называл себя остроатакующим игроком и очень часто играл f2-f4 за белых или f7-f5 за чёрных. Вот один из примеров его остроатакующего стиля за чёрных.

http://www.openchess.ru/games_viever.php?nom=26287

Возможно, удивлю, но в каждой схеме есть свои стандартные планы
И, пожалуй, повторюсь, - раз уж вы такой любитель истины, возьмите нормальную партию по переписке с приличного сервера, и всё увидите собственными глазами. Труд невелик, но я не привык делать чужую работу

Если речь о 10 ходе в указанном варианте после Кf5, то Кс5 можно. А вот b4 в ответ как раз таки нельзя, так как этот ход проигрывает пешку. 10.Кf5 Кс5 11.b4? Кс:е4

Пока не вижу чем плохо, и чего такого страшного в этом ходе.

8.Сg5 опять таки нельзя из-за 8...К:е4, и белые без пешки.

Да как сказать...пока очень даже заметно, что белым точность нужна ничуть не меньше.

Всё это, конечно, очень смешно, но я не фанат ходов f2-f4 и f7-f5, как вы пытаетесь это представить. Я пытаюсь предугадать, как могут играть белые, а вовсе не даю рекомендаций играть за белых именно так, как привожу в примерных вариантах.

Так что ли? 8... К:е4 9.Схе7 Кхс3 10. Схd8 Kxd1 11. Ce7 Ле8 12. Сxd6 Kxb2

Там за пешку прекрасная компенсация. У черных еще никто не вышел, да еще и коня спасать надо. За доской бы точно на этот вариант с удовольствием пошел бы.

Зачем такие сложности? Просто 9...Ф:е7. Позиция у белых приятнее, но пешки то не хватает.