Сталин

Не поленился, не глядя на темное время суток. "Семиряга" - фамилия для меня новая, а когда аж Википедия написала, что он первый о Катыни в 90-х написал, я ведь даже подумал, что ваш оппонент с ним спорить будет, но не сподобился. Видимо, это информационное агентство не сподобилось/не успело/лень было прочитать Михаила Ивановича (они же только Сергеевича любят).
А почему не поленился - ссылка какая-то левая. Милитера лучше. Для некоторых.

 

Так Вы же дали ссылку на Семирягу, а не я - получается, это ваш "либеральный пропагадон" ©. Я вообще не знаю кто это такой.
Есть конкретный документ, есть факсимиле этого документа, никакого 9 июня там нет, а есть 9 апреля
Можете посмотреть
http://katyn.editboard.com/t104-topic

Похоронен командой НКВД
Дневник не убрали, потому что не было никакой нужды убирать дневник
Неправда, в СССР тогда расстреливали как в исподнем, так и в одежде. В зависимости от обстоятельств
Я реально понимаю, что человеку, который рассказывает про иверов-рептилоидов, про плакаты про советско-германскую бомбежку Лондона и про то, как редактор Бостон Глоб сообщает о теракте за 5 минут до его осуществления, не стоило бы рассуждать на тему логики и"лютого бреда"

Это прекрасно. "Лютая логика". Спасибо за подтверждение моего тезиса выше

Немцы, "которым не могло присниться", сами, в отличие от СССР, позвали иностранных экспертов, которые участвовали в раскопках. И находили те же немецкие патроны - что немцам не нравилось.
Товарищ Сталин относился к полякам ничуть не лучше Гитлера, пусть и с другой мотивацией - в 37-38-м году было уничтожено примерно 80-100 тысяч поляков, замечу, в мирное время, даже до польской кампании

Нет, Владрусс, сейчас речь идет не об опусе, а о Вашем утверждении, что поляков расстреливали весной-летом. Когда человек абсолютно не в теме, то он может поверить любому Семиряге. Если человек хоть как-то интересовался вопросом, то он сразу же заметит ошибку. Скорее всего, либо Семиряга, либо редактор перепутал "IV" (апрель) и "VI" (июнь).
Еще раз - не стоит верить первой попавшейся книжке. Проверяйте - тогда не будет подобных казусов

 

Не знали, теперь узнали. Вы просили реальную ссылку на дурь - я ее дал. Вы согласны, что дурь?

Мне совершенно не интересно обсуждать ложь. Что Семиряговскую, что вашу по ссылке. Ложь, она и есть ложь.

Со свечкой стояли?

—- добавлено: 5 янв 2017, опубликовано: 5 янв 2017 —-

Я уж не говорю про то, что недалеко от "места расстрела" находился пионерский лагерь. Там детишки в лагере живут, а по ночам в лесу "врагов народа" расстреливают вместе с поляками - стрельба на всю округу. А потом закопают трупы, и вонь на весь лес. Вот детишки с утра пораньше на завтрак пищу кушали под вонизмус от разлагающихся трупов.

 

То, что апрель перепутали с июнем - дурь.
Дневник майора Сольского - не дурь

Простите, я забыл, что только у Вас есть право что-то писать про события, очевидцем которых Вы не являлись. А у меня, и у Малюты, которому Вы под копирку задали тот же самый вопрос в чате. такого права нет. Никаких книг, никаких документов - только личное свидетельство

Правильно делаете, что не говорите, ибо никакого пионерлагеря в 1940 году там не было.

 

Голословщина.

Голословщина.

Голословщина.
Утомили вы уже.
Время только зря на вас трачу.

 

Владрусс, смените тапки. Вы так и не поняли, с кем общаетесь?
Идите в шахматы сыграйте... Может потом поймете

 

Мне позволено, я выпимши.

 

Для справки - нет ни одного документа, свидетельства очевидца, платежной ведомости или ещё чего-то о жизни поляков между весной 40 года и осенью 41. Вот период, между осенью 39 и весной 40 довольно неплохо изучен и документирован, а про весну 40-осень 41 нет ничего. Для любого, кто хоть сколько-нибудь знаком с источниковедением того периода это однозначный аргумент, что с весны 40 года 20 тыс. польских пленных не существовало.

И ещё такой вопрос сторонникам германской версии - а как они оказались у немцев? Охрана НКВД передала из рук в руки? Потому что иначе они бы разбежались.

 

Не вы один. Меня тоже хочет покинуть женщина.Или я ее...

 

Вот, объясните мне, какой смысл был Сталину уничтожать этих поляков? Вы тут уже цифру в 20 тысяч приводите, еще немного, и будет под полмиллиона. Почему тогда Сталин расстрелял именно этих поляков, а других оставил в живых? Там ведь из пленных поляков ажно две армии организовали - Крайовая и Войско польское. Почему их не перестреляли?

Немцы наступали быстро, был бардак, не хватало составов, чтобы эвакуировать, поэтому поляков попросту отпустили. Да, вот такие они, палачи из НКВД - отпустили поляков. А те решили немцев дождаться. Дождались на свою голову.

 

Про пионерский лагерь, который, якобы, фэйк:

Там не только пионерский лагерь был, а еще и дача НКВД. Какой идиот будет возле собственной дачи сотни людей расстреливать? Ну, бред же, бред! Дык, там еще обнаруживается дом отдыха для начальства:

http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=88

Вот, когда такое читаешь, никак в голове не укладывается, как можно игнорировать эти факты? И что заставляет "катыноведов" упорно отвергать реальные вещи и упорно настаивать на бредовой версии с расстрелом НКВД-шниками?

 

Во-первых, Вы опять вместо ответа задаёте собственный вопрос
Во-вторых, на этот вопрос Вам уже отвечали.
Такой же смысл, как двумя годами раньше, когда было расстреляно около сотни тысяч поляков по "польскому делу". И это под сомнение никем не ставится, все прекрасно задокументировано. В поляках видели шпионов, диверсантов и вражеских агентов. А здесь в руках у НКВД оказались не просто поляки, а военные, умеющие обращаться с оружием, многие из которых приняли участие в обороне своей страны от СССР. Если товарищ Сталин видел смысл в массовом уничтожении гражданских, то что удивительного в том, что ничуть не лучше отнеслись к военным "прислужникам режима Пилсудского"?

А что, Scaramuccia или кто-то еще ранее приводил одну цифру, а сейчас ее увеличил? 14 тысяч военнопленнных из Осташкова, Старобельска и Козельска, 7 тысяч из тюрем и лагерей Западной Украины и Белоруссии. Как было, так и осталось, никто ничего не накручивает

Абсурдный вопрос. А почему Сталин в 37-38 гг расстрелял именно тех поляков, а других оставил в живых? Расстреляли "именно этих" поляков, потому что именно этих поляков НКВД посчитал опасными врагами. У разных поляков разное происхождение, разный статус, разная степень участия в войне. Соответственно, и отношение НКВД разное. Кто-то пошел на сотрудничество с органами - таких тоже оставили.
Заявление о "двух армиях" опять показывает незнание базовой фактуры - расстреливали офицеров, а отнюдь не всех военнослужащих. В 60-тысячной армии Андерса было порядка 3 тысяч офицеров - т.е. значительно меньше, чем уничтожили

Увы, но эта гипотеза полностью противоречит как и директивам НКВД, касающимся эвакуации заключенных, так и реальной практике. Отпускали по бытовым статьям, женщин с детьми, беременных и несовершеннолетних. Остальных, в основном, расстреливали. В Западной Украине и Западной Белоруссии у НКВД времени было меньше недели - и тем не менее они все успевали.

http://www.hro.org/node/6729

Чтобы конвой НКВД "просто так" оставил тысячи зэков-иностранцев, умеющих держать оружие и, мягко говоря, нелояльных советской власти? и до этого, кстати, содержащихся в режиме без права переписки
Чтобы ни один из этих иностранцев не решил уйти сам (а ни одного польского офицера никто нигде не видел)?
Это, мягко говоря, маловероятно

 

Разумеется, бред - никто возле дачи и пионерского лагеря никого не расстреливал. Вы просто в очередной раз поверили, не проверив по другим источникам, данным комиссии НКВД (Меркулова-Круглова), которая эти "показания" собирала. С тем же успехом можно верить на слово немецкой комиссии Бутца.
Упомянутый Вами М.Г. Кривозерцев дожил до 90-х и был допрошен еще раз Главной Военной Прокуратурой СССР, где и сказал, что являлся лжесвидетелем, подписывал то, что написал следователь.

 

Кривозерцев ловкач, во время оккупации бегает по лесам и считает трупы в ямах ничего и никого не боясь, а протоколы подписывает не читая.
Какая же туфта. Это действительно нужно быть Иа, чтобы в этот бред свято верить.

 

Я уже приводил ссылку, как содержали польских военнопленных - по два раза на один и тот же фильм водили, шахматные турниры устраивали, политинформацию проводили. Видимо, очень опасались польскую военную машину.

Да, вас, разве, разберешь, либералов? То про 4 тысячи расстреленных говорите, то про 10 тысяч, то про 14 тысяч. Теперь, вот, уже 20 тысяч. Говорю же, скоро под полмилиона будет.

"Есть логика намерений, а есть логика обстоятельств. И она сильнее" © Сталин.
Как вы видите ситуацию, чтобы немногочисленные конвойные, которые вооружены винтовками, могли контролировать целую толпу народа в ситуации хаоса и всеобщего развала?

—- добавлено: 6 янв 2017 —-

А вы как обычно сказанули что-то умное, и голову в песок. Досказывайте уже дальше, в чем я неправ.
Если в лесу находились дома отдыха, пионерские лагеря, то кому бы пришло в голову в этом лесу устраивать массовые казни? Объясните мне, ну, или себе, хотя бы.

 

Еще раз
То, что НКВД занималось политпросветом, говорит только о том, что они надеялись какую-то часть контингента сделать лояльной к советской власти. Сразу никого не собирались расстреливать, сначала было следствие, определение благонадежных и неблагонадежных. Вот и всё.

Фуф
Есть расстрелянные в Катыни - округленно 4 тысячи
Есть расстрелянные в Катыни, Медном и Пятихатках - около 14 тысяч
Есть расстрелянные в Катыни, Медном, Пятихатках и тюрьмах и лагерях Зап. Украины и Восточной Украины - собно, все расстрелянные по данному делу. Это те самые 20 тысяч
Если у Вас откуда-то взялись 50 тысяч - это только Ваши проблемы

Опять разговор со стенкой.
В Западной Украине в конце июня 41-ого хаоса и развала было намного больше, а времени намного меньше, тем не менее, это не помешало НКВД уничтожить зэков. Зэков просто так не оставляли. Несмотря на весь хаос и развал

В лесу не находились пионерлагеря, в лесу не бегали за грибами и ягодами, эта территория была закрытой с середины 30-х если не ошибаюсь.
Комиссия Меркулова-Круглова просто сфабриковала показания местных жителей. И это уже доказано. На самом что ни на есть официальном уровне.

 

Почему именно какую-то часть, а не всех поляков? Вы же заявляете, что всех поляков кокнули? А теперь выясняется, что кого-то пытались перевербовать. Не получилось всех? Поэтому всех и уничтожили втихушку, да?
Государство на поляков столько сил и средств выделило, чтобы сделать их лояльными советскому правительству, а потом неожиданно: взяли и расстреляли.
Логика, однако.

Я, вообще-то, про полмиллиона говорил.

Зэки, это зэки. А пленные поляки, это пленные, с которыми совсем другие отношения. Ну, для вас, либералов, что зэки, что пленные, это одно и то же. Но с чего вы взяли, что для тогдашних энкавэдэшников к полякам было точно такое же зверское отношение? Только потому, что вам так хочется?

Ложь. Либеральная ложь.

Я помню сфабрикованные обвинения, как нам рассказывали нереальную фантастику, что пистолеты ТТ ломались, поэтому привезли чемодан Вальтеров, чтобы сотнями врагов народа удобнее было расстреливать. Да, очень смешно.

 

Это вы сейчас заявили - я ничего подобного не заявлял Ссылочку, плз

Ну так Вы и отвечайте за этот бред - кроме Вас про полмиллиона никто не говорил. Это к вопросу о русофобском бреде

НКВД просто выполнял приказ. А почему у руководства страны, которое отдало такой приказ, было такое отношение к полякам я уже отвечал раз шесть

Вы прям как шарманка - других прилагательных не знаете? пьете либеральный чай? ездите в либеральных автобусах?
Ну раз ложь, то, полагаю, вам не составит труда опровергнуть выводы ГВП СССР. Вы же, как всегда, в курсе всех фактов, всех показаний с разных сторон, а не просто так ляпнули про либеральную ложь

Владрусс, в 90% случаев, когда Вы смеетесь, потом смеются над Вами
Про историю с ломающимися пистолетами ТТ не в курсе. Их не использовали совсем по иным причинам. "Слышал звон - не знаю, где он" называется. Смешно

 

Ходить во время оккупации по лесам никто не мешал
Что касается подсчета трупов в ямах, то он очень вряд ли он этим занимался - скорее всего транслировал слухи. К показаниям 80-90-летних о событиях полувековой давности надо относиться крайне аккуратно - главное скорее всего помнят, а вот с деталями могут быть проблемы. Ровно то же касается показаний Токарева
Протокол-то он, может, и читал, а толку - как будто у него была возможность не подписывать. Жизнь у человека одна.

Не думаю, что обсуждение интеллектуального уровня друг друга является конструктивным направлением дискуссии

 

роль Власова в обороне Москвы

 

Какая дискуссия?! Я знаю вашу позицию - верю в одно расследование, не верю в другое.

—- добавлено: 6 янв 2017 —-

Ну а это просто за гранью добра и зла

 

Ну, раз Вы "понимаете" на таком уровне, то вряд ли у нас с Вами сложится дискуссия. Ничего страшного

 

Ну а я про что вам говорил?! Или вы фехтовать "пониманием" хотите?

 

Смех без причины признак дурачины.

Поинтересуйтесь. Это один из ключевых моментов "катыноведов", которые упирают на то, почему якобы использовались немецкие пистолеты. Надо же как-то объяснить немецкие боеприпасы в могилах. Вот и придумали байду про ломающиеся ТТ и чемоданы "Вальтеров".

По каким-же?

Вот именно к вам эта фраза в первую очередь и подходит. Вы историю про ТТ не знаете, но позволяете себе снисходительные замечания, знайка вы наш.

 

Володя еще трезвый?

 

2 Владрусс
Токарев не говорил про ломающиеся ТТ, он сказал про ненадежные Вальтеры
Проблема с ТТ была в том, что он разносил пол-черепа
НКВДшники гораздо чаще использовали наганы.
А элитные НКВДшники вроде Блохина, который и приехал в Калинин со своей командой - более удобные и практичные (но и более дорогие) Вальтеры.
Наган был устаревшим оружием, от него еще во время Первой Мировой стаи отказываться ведущие европейские страны, а СССР начал выводить из оборота сразу после войны, заменяя на ПМ - который был сконструирован, по большому счету, на основе Вальтера

—- добавлено: 7 янв 2017, опубликовано: 7 янв 2017 —-

Я уже много раз говорил, что предпочитаю обсуждать аргументы по теме, а не личности друг друга. Я догадываюсь, как Вы оцениваете мой интеллект, Вы, думаю, догадываетесь, как я оцениваю Ваш. Но обсуждать эти животрепещущие вопросы не вижу смысла и предлагаю прекратить флуд на оную тему

 

Так а я не обсуждаю личности, а высказываю мнение о написанном и было оно такое: "туфта".

Это вы зря, мне с вами в карты не играть, чтобы ваш интеллект оценивать

Мне нравится как вы флудя предлагаете не флудить, да вы подленький провокатор.

 

Зачем же так откровенно врать-то? Открываем "Катынский детектив" и читаем русским по белому:

Может быть, это и было большой проблемой для убиваемых, но другая проблема в том, что фальсификаторы не смогли придумать ничего более оригинального, чем наврать нам про ломающиеся ТТ.

 

Смотреть надо не в творения Мухина, а в протокол допроса

http://www.katyn-books.ru/archive/polish/tokarev_ru_pl.html

Я разве спорил, что Юрий Игнатьевич Мухин - фальсификатор? Наоборот, очень рад, что и Вы в этом убедились

Прошу прощения, не до сталиных и поляков
кошка только что умерла...

 

Допустим.

Вы не спорили, ибо у нас с вами такого спора не было. На счет того, кто же на самом деле фальсификатор, вот:

http://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/1843791
То есть изначально этот вброс сделал некий Лев Елин, а Мухин просто ему поверил, впрочем, не один Мухин. Тем не менее, факт остается фактом: автор фальшивки про вышедшие из строя ТТ является один из авторов современного мифа о расстреле поляков НКВД-ешниками. Это, к слову, штришок к моральной чистоплотности "катыноведов".

Соболезную. У самого в прошлом году кот замерз зимой.

 

Владрусс, спасибо

 

Это не вера. Это работа.

—- добавлено: 7 янв 2017 —-

Соболезную. У самого в прошлом году кот замерз зимой.[/QUOTE]

У самого кошка молодая дома. Принимаю близко к сердцу.
Ляхов просьба в тему смерти кошек не соваться. Не надь.
Следуйте через Смоленск

 

Вопрос не Иа, вопрос Владруссу - господа, вы угомонились ?

 

Всех, и патриотов, и либералов с наступающим Рождеством!

 

Соболезную, Иа ...
Я тоже матерый кошатник.
У меня сейчас пятая.
По хронологии Crest'a ей сейчас 60 лет (12х5).