Какие шансы достичь уровня 2700?

хм... к примеру весь будний день работал, а соперник какой-нибудь пенс или инвалид...

Есть такая штука- вероятность. Противник находился в таких же условиях и в конце турнира была велика вероятность ошибки одной из сторон... В каком-то смысле неповезор что ошиблись именно вы.
Если рассуждать как вы, так во Вселенной вообще случайностей нет)

Играть для удовольствия, - мне кажется, это оправдание для тех, кто не достиг ничего и понимает, что не достигнет.
Цели и задачи могут быть разные, - не важно будет ли это чемпионат мира или чемпионат подъезда.
Унизить соперника, раздавить морально, показать что ты умнее, уничтожить его интеллектуально. Вот это и есть значение выигрыша в шахматах.
Это, естественно, возможно только в реальных (настоящих, живых) шахматах.
Настоящие шахматы, - это не игра. (Были в прошлом, во всяком случае).
Шахматы в интернете, - это не настоящие шахматы.

Разные. Физическая подготовка разная. Шахматные способности разные. И много чего еще разного. Один трудится и развивает способности, а второй нет. И в итоге все складывается в то что "блондин играет сильнее". Только при чем тут везение?

Да, он отдыхал, но у пенсионеров и физическая выносливость ниже и голова не так ясно и быстро работает. Особенности возраста. Но при чем же тут везение?

Да нет тут везения. Есть моя ошибка, как следствие моих слабостей в шахматах.

Отчего же. Я чуть выше привел пример игр, где рандом играет огромную роль.
Я еще немного играю в ХС (херстоун) - ККИ с лютым, бешеным рандомом. Так вот самое смешное, на мой взгляд, что шахматисты тут убеждают убеждают меня что в шахматах многое зависит от везения, а на другом форуме игроки ХС уверенно заявляют что рандом в ХС вообще неважен, там все зависит исключительно от скилла. Ну разве что капелюшечка везения имеет место быть. Но только капелюшечка.
Ну разве это не чудесно?!

Если в этом процессе "затмений" отслеживается некая закономерность - значит это не "везение/невезение", а система с определенным алгоритмом.
Ошибаются все. Но сильные игроки ошибаются редко и не сильно, а слабые игроки - часто и очень грубо. При этом сильный гроссмейстер даже будучи с жуткого похмелья и больной выдаст партию определенного качественного уровня, до которого слабый игрок не дотянется. При этом чем упорней ты сопротивляешься, чем сильнее ты давишь на противника - тем быстрее и грубее он ошибется. Вот хоть режьте - не вижу тут рандома и везения совершенно. Закономерности вижу, а рандом нет.

В шахматах есть немного везения в плане блефов, расстановки ловушек, прощупывания соперника на ошибку. Да, можно делать только хорошие, но шаблонные, предсказуемые ходы, но сильный игрок всему этому сможет противостоять. А вот когда видишь, что стандартные методы не работают пробуешь немного подкрутить, затеять мутную игру, сделать чуть слабее ход, но с проверочкой соперника на просчёт или полузевок. Вот это и есть везение-невезение. Смотришь - пройдёт или не пройдёт твой приём.

Закономерность в том, что чем игрок сильнее, тем меньше вероятность ошибки, но нулю она не не равна никогда. Кто ошибется и в какой момент - это и решает исход партии - вот Вам и рандом.
По статистике против игрока на 200 пунктов рейтинга слабее я наберу 75% то есть матч я у него, конечно, выиграю, но отдельную партию могу и проиграть. А теперь предствьте себе, что партия всего одна и она решающая?

Проиграли потому что вы сами допустили грубую ошибку. Где тут невезение?
Понимаете разницу? В одном случае вы проиграли потому что ошиблись. А в другом вы хоть и не допустили ни единой ошибки - у вас все равно не было шансов на победу потому что: а) рандом выдал вам контрящий вашу колоду архетип б) вам не зашла стартовая рука, а противник каждый ход выставлял идеальный ход в) когда вы упорно защищаясь уже почти отбились - противник затопдекал в пустую руку летал. Поскольку я тут употребил немного ненормативной специфичной лексики, то поясню: на все вышеперечисленное игрок не в состоянии повлиять ни на грош, это рандом в чистом виде. Везение.

А это составная часть умения: умение найти в трудной позиции обострение и конкретную контригру и вынудить противника ошибиться. Если вы умеете это делать - вы играете сильнее того, кто этого делать не умеет. Вы просто играете сильнее как минимум в одном из компонентов. Сильнее, а не везучее.

Мне кажется тут проблема в терминологии.
Рандом, он же Генератор псевдослучайных чисел (ГПСЧ, англ. pseudorandom number generator, PRNG) — алгоритм, порождающий последовательность чисел, элементы которой почти независимы друг от друга и подчиняются заданному распределению. При этом рандом не зависит от игрока. Какая карта лежит на верху колоды (которая и определит победителя) - это рандом, на который игроки не влияют. Можно лишь играть на вероятностях, чтобы на длинной дистанции выигрывать чаще чем проигрывать. Но в данной конкретной раздаче от игрока не зависит ничего, только рандом определит победителя. В шахматах же, ошибется противник или нет зависит только от того насколько сложные задачи ему ставит игрок, и наоборот. Играете спустя рукава из "общих соображений" - ну так и не будет вам ошибки противника, а потом жалуйтесь на невезение. Где тут рандом-то?

Вот вы сами и ответили: вы расслабились, потеряли (пусть на миг, но потеряли) концентрацию и допустили ошибку на доске. А вот соперник боролся до конца. Здесь нет везения/невезения (тех факторов, на которые не можете повлиять ни вы, ни ваш соперник), здесь была ваша ошибка в следствии потери концентрации, расхлябанности, неуважительного отношения к сопернику.

Хорошо, допустим Вы создали осложнения для соперника. Есть гарантия, что он ошибется? - нет, есть вероятность, равно как есть вероятность, что Вы ошибетесь.

Гарантии дают только в морге, увы.
Ошибаются все. Чтобы убедиться достаточно прогнать любую партию любого топового гроссмейстера на хорошем движке. По первой линии всю партию не играет никто. Даже "элита" допускает целую охапку неточностей. Что уж говорить про нас, одноглазых любителей. И только от вас зависит как сильно вы заставите соперника ошибаться. И только от вас зависит сможете вы эти ошибки впоследствии трансформировать в победу или нет.

Ну да, зависит от меня, а поскольку мой мозг (и прочий организм) не есть детерминированный конечный автомат - вот вам и случайность, и везение.

Вы наверное компьютерщик? Пишите компьютерные глупости. Охапку неточностей с чьей точки зрения? Программы? Откуда программа знает сильнейший ход против этого игрока в конкретной игре? Программа не учитывает ни времени на игру, ни склонностей шахматистов, ни психологии. Неправильно сравнивать человека с железякой.

Случа́йность — проявление внешних неустойчивых связей в действительности, проявление результата пересечения (совпадения) независимых процессов или событий; проявление неотъемлемого дополнения к законам необходимости.
Удача — позитивно воспринимаемое событие, возникшее в результате случайного, непредсказуемого или не учитываемого стечения обстоятельств в жизни человека.
То есть вы ошиблись, но списываете это на неудачу и невезение. Безусловно это очень удобная позиция - она щадит самолюбие.

Именно. Победил тот, кто в данный конкретный момент времени в данном конкретном месте оказался сильнее. Даже если это победа была одержана в силу того что потенциально более сильный игрок не сыграл в полную силу. Он же сам не сыграл, он сам ошибся. Молния его с неба не поразила? Нет. Значит в данный момент времени он оказался слабее и некого винить кроме себя.

Нет, и вы сами написали почему:

Он боролся и смог воплотить вашу ошибку в свою победу. А если бы он не боролся, ваша ошибка сошла бы с рук - таких партий тоже вагон. И в этом нет случайности. Есть боровшиеся до конца игроки, которые смогли использовать ошибки противника, и те кто не смог.

Это веский довод. Постараюсь до таких высот не опускаться.

Да действительно: откуда программе знать: считать варианты она не умеет, оценивать позицию тоже.
Угадывают движки просто. Каким то чудом все время угадывают, да так угадывают что люди уже давно не могут конкуренцию составить. Плохо угадывают, наверное. Или везет движкам больше. Вот точно - везет им по черному.

Глупо конкурировать бегуну с автомобилем! Я говорю компьютерный ход не всегда сильнейший, потому что учитывает только счет вариантов.
Ошибки игроки допускают чаще вынужденые, когда соперник создает сложности или мало времени. Бывают невынужденые грубые ошибки это и есть случайность. Любой шахматист может нечаянно зевнуть фигуру и проиграть. Плохо когда это часто происходит.

Случайность - это когда вас молния поразила. А когда вы зевнули фигуру - это вы расслабились и потеряли концентрацию, и некого винить кроме себя. Никакой рандом и случай не виноват, кроме вас самих.

И вот опять снова: более сильные играют в свою силу и побеждают. А как же рандом, случай, везение? Почему он не приходит на помощь слабому шахматисту?
А оказывается, чтобы выиграть нужно просто сильно играть, "играть в свою силу". Заметьте: вы сами это пишете. И в вашей фразе нет место везению.

Возможно, в этом кроется причина непонимания. Вы рассматриваете силу игрока как некоего сферического коня в вакууме, абсолютную во времени константу. Но это не так. Если "сильный" игрок расслабился (пришел пьяный на игру, не выспавшийся после ночной гулянки) и вместо сильной вдумчивой игры творит на доске безобразие - то в данный конкретный момент времени в данном конкретном месте - он слабый игрок. И абсолютно по делу побеждает сильнейший здесь и сейчас.
Исходя из этого, я соглашусь на некий допуск: можно говорить о маленькой толике удачи в случае если я такой слабый игрок и мне выпал в соперники именно такой загулявший ночью шохматизд. Но, извините, дальнейшее развитие событий за доской - это никакая не удача, это мое умение играть которое в данный момент времени оказалось выше чем у противника. А могло не оказаться, если бы я не боролся до конца. И, опять же извините, в случае моего поражения - мое поражение всегда это только следствие моих ошибок за доской. Всегда и везде. И никогда это не фактор везения.

Я где-то списывал свои ошибки на на неудачу и невезение? Придется заняться самоцитированием - "закономерность в том, что чем игрок сильнее, тем меньше вероятность ошибки".

Теперь по поводу определения удачи, которое Вы так кстати привели. Давайте я дам Вам месяц на изучение своих партий - Вы возьметесь предсказать, как я сыграю в следующий раз, где ошибусь? Вряд ли. Заменим Вас на 10 гроссмейстеров, вооруженных 10-ю компьютерами, и дадим им год - не думаю, что их предсказания будут намного точнее. Так что почти любая моя ошибка будет непредсказуемым позитивным событием для моего соперника, то есть удачей. Равно как его ошибка будет удачей для меня.

Я отстаиваю изначально неприятную, судя по всему, для многих позицию. Ведь это так приятно списать поражение на случайность.

Ну и? Кто ошибся - тот слабее. Здесь и сейчас. Кто воспользовался ошибкой - тот сильнее. И все это произошло в результате действий самих игроков, находившихся в одинаковых стартовых условиях, а не случайных внешних, рандомных обстоятельств.

Вы - возможно нет. Вы такой дружной толпой меня тут пытаетесь запинать, что я уже слегка между вами путаюсь.

Вот опять предсказания какие то. Делайте сильные ходы - и соперник будет ошибаться. Делайте слабые ходы - и соперник не будет ошибаться.

Какие-то предсказания??? Это Вы привели определение удачи, как непредсказуемого позитивно воспринимаемого события. Вот я и предложил Вам представить, как Вы будете предсказывать мои ошибки. А иначе это определение идеально подходит для аргументации в пользу случайности и удачи в шахматах.

Ради справедливости соглашусь, что некоторые ошибки можно предсказать. Например если взять теоретический эндшпиль, который я никогда не изучал, и, чтобы добиться ничьей надо играть точнейшим образом на протяжении 20 ходов, то я гарантированно ошибусь. Ну и сколько таких ошибок случается? 5%?

Так мы ходим по кругу. Я уже писал про это: делайте сильные ходы - и соперник будет ошибаться, никуда он не денется. Как раз в силу того о чем вы, в частности, и писали: "а поскольку мой мозг (и прочий организм) не есть детерминированный конечный автомат" - вы же это об ошибках писали, все верно? Тут без предсказаний ясно: вы и ваш соперник оба ошибетесь в ближайшей же партии. Причем неоднократно ошибетесь. Кто сможет воспользоваться ошибками оппонента - тот и выиграет.
Так что нет тут никакой непредсказуемости. И нечего тут предсказывать, здесь вам не карты - не надо угадывать топдек и руку оппонента, не надо строить мат.ожидание.

То есть Вы беретесь предсказать на каком ходу я ошибусь? Будет это раньше или позже моего соперника? Или хотя бы результат партии? Только конкретно, пожалуйста.

Рейтинг Эло основан на мат. ожидании количества очков которое возьмет игрок А в противостоянии с игроком В. Любое изменение рейтинга происходит в результате отклонения фактического результата от расчетного. В том числе, когда "здесь и сейчас" победу одерживает игрок с низким рейтингом. И выигрывает он не потому что ему повезло, а потому что он сыграл в данный момент времени сильнее, чем игрок в с высоким рейтингом. Вот Каруана за последние недели уже три игры отдал игрокам у которых рейтинг на 200 пунктов ниже. И из этого никак не следует, что рейтинг Эло нужно выкинуть на помойку.

Я где то утверждал что "чемпионы мира" не могут проигрывать? Нет. Не надо приписывать мне то, чего я не говорил. Я говорил лишь о том, что шахматы - детерминированная игра с полной информацией, и проигрыш в отдельной шахматной партии - это результат ошибки игрока, а не фактор везения, в отличие от карточных игр, где проигрыш в отдельной раздаче может быть не только в следствии ошибки, но и в результате невезения.

Ну а я не понимаю, почему вы так упорно не желаете признать что ваш проигрыш более слабому игроку был следствием исключительно вашей собственной расхлябанности во время партии и вашей собственной ошибки, а не какого-то мифического невезения.

Скажите, какое отношение к обсуждаемому вопросу "наличие или отсутствие везения в шахматах" имеет то на каком ходу ошибется игрок? При этом я с вами обсуждаю игру под названием "шахматы", а вы почему то начинаете обсуждать игру под названием "тотализатор": требуете угадать результат партии, да еще и конкретные ходы где будут сделаны ошибки.
Забавно. А упрекают в троллинге меня.

В том, что игрок сыграл в какой-то момент сильнее/слабее своего своего есть элемент непредсказуемости, следовательно случайности, следовательно можно говорить об удаче/неудаче.

Забавно, играют два недетерминированных товарища, делают недетерминированные ходы, совершают недетерминированные ошибки, а в ресультате получается детерминированная игра? Нестыковочка...

А расхлябанность была следствием чего? Кто-то способен был предсказать эту расхлябанность в критический момент партии? Нет. Далее по тексту - непредсказуемость -> случайность -> невезение.

Я стал требовать предсказаний только после того как Вы заявили, что "нет тут никакой непредсказуемости".
Так что предсказать, когда игрок ошибется Вы не можете, да и никто не может. А от того, на каком ходу будут сделаны ошибки и от их качества зависит исход партии. Далее опять же - непредсказуемость -> случайность -> удача/неудача.

Удача не зависит от игроков, это внешний фактор. А их действия и ошибки за доской - зависят только от них.

Нестыковки нет. Детерминированность игры подразумевает что теоретически возможно просчитать все дерево вариантов. При этом детерминированность не отрицает того что конкретным игроком в конкретной партии будет сделан слабый ход. Детерминированность подразумевает что будут четко известно последствия такого хода, что он слабый. Собственно, это уже частично реализовано в таблицах Налимова. Что не мешает практическим игрокам в реальных партиях куролесить напропалую.

Нет никакой непредсказуемости в том что игроки ошибутся. Очевидно что они будут ошибаться, потому что они "белковые". Любая результативная игра, закончившаяся победой одной из сторон - следствия таких ошибок. При чем здесь конкретный ход - по прежнему непонятно. Так как далеко не всегда проигрывает тот кто сделал более грубую ошибку - иногда проигрывает тот кто сделал много мелких ошибок. Не всегда проигрывает тот, кто ошибся последним.

Вы так вцепились в "непредсказуемость" как-будто от этого зависит ваша жизнь. Читайте определения целиком. Там еще много интересного: там дается четкий акцент на "внешних связях", "независимые процессы и события", "стечение обстоятельств". То есть те факторы, которые неподконтрольны человеку. Если я заболел посреди турнира и вынужден играть больным - да, тут соглашусь, не повезло. Если у меня случился дикий форс-мажор дома/на работе и я вынужден пропустить тур и получить баранку - это снова невезение и форс мажор. Все эти обстоятельства, мало того что непредсказуемы, так еще и неподконтрольны мне. А все что я творю на доске в партии - это результат моего труда и мастерства, концентрации и трудолюбия. Победы и маленькие шедевры - результат моего труда за доской. Ошибки, разгромы и поражения - тоже результат моего труда. Или, может быть, мне пешка в прикуп пришла, в то время как сопернику - ферзь?

Вот детский сад ей-богу. Заглянешь в тему где свои победы все выкладывают - так это все сплошь именно заслуженные победы, даже там где противник играет то ли пьяный в дрова, то ли первый раз в жизни фигуры видит. А как проиграл - так "это просто не повезло".

Удивительно, как вы уже второй раз приписываете мне того чего я не утверждал. Фатализм - вера в предопределенность и неизбежность. Где я такое утверждал? Я разве говорил что вы неизбежно должны были проиграть ту партию? Нет. Я говорил что то поражение произошло потому что вы сыграли слабо. А не потому что вы сделали все от вас зависящее, сыграли максимально сильно, но обстоятельства были против вас: у противника ферзь на прикупе - селяви, не повезло, что тут скажешь.

Да, Вы правы, конечно. Займусь-ка я лучше шахматами

Все верно, не могу. Но по мере тренировок и занятий шахматами - любой шахматист уменьшает количество этих ошибок. И чем это количество меньше - тем выше уровень игры и сила шахматиста. Тут корреляция именно с тем что вы перечислили: тренировки, сон, сосредоточение. Все факторы - контролируемые игроком. И никакого везения.
А далее в самой игре - для того чтобы сделать сильнейший ход у игрока есть вся информация для принятия решений, она на доске. Не нужно строить догадок о руке противника, о прикупе. Если была сделана ошибка - она была сделана потому что неправильно была произведена оценка позиции или неправильно рассчитан вариант и т.д. Опять же нет никакого везения/невезения в виде того что была правильно посчитана вероятность захода нужной карты, но зашла ненужная у которой вероятность была 0,1%.