История и историки

Лет эдак сто назад. Резче и переломнее и не выдумаещь

Вспоминаю клошаров и г..но на улицах Ниццы-и чего-то мне не кажется, что мы неприглядно смотримся на фоне Европы.

И я видел клошаров. Но православные, когда им что-то кажется, по-моему крестятся, нет?

—- добавлено: 7 Jun 2017 —-

То есть с революции? А вот по Достоевскому судя, да и, например по Салтыкову-Щедрину, уже в середине 19-го мы это...тово-этово. Неприглядны были, короче.

Где и в какой книге Достоевский и Щедрин пишут об этом? Причём в означенном контексте - не то, что в России всё плохо, все пьют и воруют. А то, что в России все плохо, всё пьют и воруют, а в Европе тишь да гладь и божья благодать.

Так и я не про пьют и воруют. Про грязь, бездорожье и т.п. я.
Да любая бытовая сцена или зарисовка. Степан Владимирович томится в комнатке и не может осенью даже выйти на улицу без сапог. И это где, в своем же имении. Ну и сравните с каким-нибудь, не знаю, Диккенсом (специально беру писателя тех же лет), ну совсем другая картина в смысле бытовухи, разве нет?

А сравните, например, с Золя? Писатели они на то и писатели, чтобы обличать пороки общества. И неважно, в какой стране.
Есть у меня ещё вариант, откуда ноги растут. В начале 19 века некий гражданин Б. окончательно пошатнул вековые устои феодализма по всей Европе. А в немытой России ему это сделать не удалось из-за твердолобости местных властей. Потом прогрессивные молодые люди попытаются подтолкнуть Россию-матушку, но им не дадут этого сделать, арестуют, осудят, сошлют, а кое-кого и повесят. И всё опять застопорится

"Пьют и воруют" вроде как фраза приписываемая Салтыкову-Щедрину ошибочно, вроде как.

А вроде как здесь её никто ему и не приписывает вроде как.

Один раз увидите как умываются англичане и измените свое мнение.

Логично предположить, что термин Тартария перестал использоваться не из-за мирового правительства, сионистов и илюминатов, а из-за того, что сами россияне попросили Запад его в отношении значительной части территории России не использовать.

Экспансия немецких крестоносцев по побережью Балтийского моря (Drang nach Osten) XIII-XIV веков - факт, не отрицаемый какой-либо исторической школой. Идеология концепта сформировалась в конце XII века, а активная фаза шла от 1202 года (основание в Риге ордена меченосцев) до поражения Тевтонского ордена в 1410 году (Грюнвальдская битва). На захваченных землях проживали носители западнославянских, балтийских и финно-угорских языков. Некоторые языки, напр., прусский, вымерли в XVII веке - население перешло на нижненемецкий.

Т.о., не Европа была славянской, а территория, примерно совпадающая с границами ГДР, на протяжении тысячи лет была заселена носителями языков лехитской и лужицкой подгрупп. Никто не скрежещет зубами, напротив, верхнелужицкий язык изучается, а все сведения о полабском языке получены немецкими лингвистами. Прежде всего, здесь заслуга Кр. Геннига фон Йессена, который в 1717 году издал полабский словарь на три тысячи слов и зафиксировал ряд текстов.

Нет, основная часть того, что раскапывают - Рим (храмы, термы, казармы). Огромное количество надписей на латыни, римские монеты. Конечно, копают и славянские поселения, вот тут есть карты и беглое описание находок.

По поводу медведя и Берлина я уже писал. Кстати, на ПИЯ медведь h₂ŕ̥tḱos, так что если не табуировать имя, то в СРЯ было бы *рес или *ворс.

А теперь просьба дать мне этимологию названия столицы России Москва.

Про бытовуху не знаю, но вот причина, по которой я задумался о национальной (неполноценности) особенности - чисто литературная. Перечитал сонеты Шекспира, там есть вполне себе диссидентские (и много оч. смелых - что за белокурый друг?). Вспомнил, какое время было у нас на дворе. Ага, времена Бориса Годунова. Нижайше челом бью. И тоска наступила.

Заяц, я ничуть не сомневался что в славянских есть такое языковое гнездо.
Речь-то шла об Германии. Это её столица зовётся Берлин, они её производят от колясок. А на гербе у них — медведь
А речь шла об отсутствии языковых заимствований с востока на запад.
Тут такой "наброс лопатой дерьма на вентилятор" был произведен — никто не помнит первый пост на эту тему

—- добавлено: 7 Jun 2017 —-

Это вы нам? Имхо — это мы должны вас спросить.
Слово очень загадочное, хотя этот корень используется в ветхом завете — вроде — вот оно западное заимствование — но опять нельзя.
Москва? В Ветхом завете?

Гнездо *bʰer многозначно уже в ПИЯ, рефлексы имеются во всех языках-потомках, включая славянские, германские и романские. Не всегда можно разобраться, имело место заимствование или современная лексема идет непосредственно от ПИЯ. А заимствования шли в обе стороны: граница —> Grenze, толмач —> Dolmetscher и т.п.

Насчет геральдики я не совсем в курсе, но не думаю, что герб может служить серьезным аргументом. Интуитивно кажется, что медведи встречаются чаще чем хомяки или суслики: Новгород, Мадрид, тот же Берн. Рядом с Берлином находится Ангальт, на гербе которого медведь, идущий по красной стене.

Связь Берлина с медведем возможна, но маловероятна. Суффикс -in в немецком означает особь женского пола (скажем, Bärin - медведица) и не может стоять под ударением. Все или почти все топонимы на ударный -in славянского происхождения, напр., Schwerin (от Зверин). Не знаю, при чем тут коляска, я бы посмотрел упомянутый выше полабо-немецкий словарь Геннига на berl-.

Потому что в германских языках "бер" это медведь, а не потому что в русском языке есть слово "берлога".

Vladruss, шах и мат:
Але тепер мовознавці вважають правдивішою іншу версію походження слова. Давньослов'янське «бьрло» означало «бруд», «сміття». В польській мові «барлог» означає «бруд», «гній»; у хорватській мові «brlog» — «лігвище», але не ведмеже, а свиней. Тому є підстави вважати, що зимове лігво ведмедя було назване словом цього кореня за нечистоплотність її мешканця. Тобто «барліг» означає «брудне місце».

Ведмежий барліг в українських діалектах називають ґавра.

(из укрвики)

Украинские академики сказку про древних укров, выкопавших Чёрное море, не пропагандируют. Не нужно клеветать на великую страну Украину.

Попробую переформулировать свою мысль. Хотя заимствования идут изотропно - с востока на запад, с юга на север и т.п. - основная часть лексики наследуется, если, конечно, население не переходит на другой язык. Для значительного корпуса слов сходство объясняется не заимствованиями, а неким общим языком, от которого естественным развитием возникли современные языки. Для романских, германских, балто-славянских и многих других таким языком является праиндоевропейский.

Возьмем, скажем, бобров - они скорее всего не меняли свой статус, т.е. не исчезали из памяти народов, не становились домашними и вряд ли были тотемными. С большой долей вероятности эти грызуны не переименовывались. बभ्रु (санскрит) - коричневый, бобёр; почти как персидское ببر, или литовское bẽbras. Берем прагерманский, есть пара *bebruz - бобр и *brūnaz - коричневый, нет нужды предполагать какое-либо заимствование. От истории к бобрам - довольно скользкий путь, поэтому вернемся к медведям.

Итак, немецкий Bär может быть коричневым, бурым, но не обязан иметь отношение к Берлину или берлоге. Во втором случае это точно не так. Помимо того, что во всех славянских языках использовался другой эвфемизм, первая гласная в берлоге наверняка была редуцированной, иначе мы сейчас из-за метатезы плавных имели бы *берелогу или ц.-слав. *брелогу. Видимо, был *bьrlogъ, имевший суффикс -og, как в словах творог, острога и т.п. Отглагольное существительное, но по какому действию? Открываем праславянский словарь и находим *bьrlati - рыться. Т.е. берлога - то, что получается в результате рытья. В свою очередь сам глагол *bьrlati восходит к тому же праиндоевропейскому корню, что и глагол бурлить.

Секунду, я же совершенно ясно написал: "В немецком - Bär < *berô, теоретически возможно, что и Берлин, и Берн как-то связаны с данным хищником". И парой сообщений выше: "...тот же Берн". Столица Швейцарии со значительной вероятностью связана с медведем, а на счет немецкой у меня серьезные сомнения. Нужно проверять: посмотреть первые упоминания города, а также уже существующие исследования. Сомнения вызывает формант -l- и нетипичное для германской топонимики окончание -in.

Примерно как заметив на гербе Саратова три рыбы, построить версию, будто в тех местах ловили салаку. Сторонникам данной этимологии в первую очередь стоит объяснить, почему город называется не Салаков.

Да нет, самое главное это то, что люди, которые несут полную ахинею про то, что этруски предки славян, как раз очень часто и есть те, кто зациклен на том, чтобы обвинять немногочисленных украинских маргиналов в том, что те считают что украинцы супер-древняя нация.

Ну во-первых, на гербе не салака, а стерлядь, а во-вторых, появилась она там не случайно, так, на минуточку. И с происхождением топонима "Саратов" герб никак не связан, потому что появился гораздо позже. Кстати, историки так и не пришли к единому мнению, что же он обозначает, ясно толко, что он имеет тюрское происхождение.

Такие немногочисленные маргиналы везде есть.

Ну и что?

С какого века она стала великой?

Праславянский (возможно, даже прабалтославянский) язык 25-вековой давности очень сильно отличается от нынешних славянских языков. Напиши на нём что-нибудь кириллицей - не поймёшь ничего.
Я лично за то, чтобы побольше развивать археологию и копать восточную Польшу и западную Украину, где как раз-таки и было основное расселение предков славян (это вот уже не маргиналы, а академики говорят) перед тем, как они в довольно короткие сроки двинулись размножаться и расселяться на север вплоть до Баренцева моря на юг вплоть до Балкан (но в Италию почему-то не особо стремились). Может, и узнаем что-нибудь о праславянах того, чего о ним не знаем.

На самом деле — дикий кабан — страшное животное. Вполне где-то мог случиться и переход смысла с медведя на кабана. Хотя не припомню, чтоб кабаны жили в норах

—- добавлено: 8 Jun 2017 —-

Так гнездо языковое в германских есть с этим корнем? Мы же ищем источник... почему у них Берлин не связан с этим корнем? Очевидно же?

—- добавлено: 8 Jun 2017 —-

Они такие У них от здравого смысла приключается когнитивный диссонанс с последующей нездоровой реакцией.

to Raziel: О том и речь, что изображенная на гербе селедка может не иметь отношения к названию города. Аналогично с Берлином, если обратиться к гербоведу-геральдисту, то окажется, что Альбрехт Медведь присоединил в XII веке к своему Ангальту земли на востоке, а к родовому имени фон Балленштедт - титул маркграфа Браденбургского. В итоге медведь с красной стены Ангальта переполз на приобретенные территории.

to Vladruss: Этрусский язык не имеет общих черт с индоевропейскими вообще и со славянскими в частности. Вместо того, чтобы слушать фантастов, возьмите тексты на этрусском - они выложены для изучения - и сами посмотрите.

Ну так а название города-то как?

Zayats, вы решительно зря тратите время на Vladruss-a.
Человеку невозможно что-либо доказать, у него имперское мышление.
Ему за державу обидно, хочется чтобы на русском говорили и в Древнем Египте и в Швеции семнадцатого века.
Сейчас он вам расскажет про великого учёного Орешкина, который очень научно доказал, что этруски на русском говорили.
Вот вы как переведете слово Месопотамия?
А у Орешкина всё просто: это место, где смешалось потомство. И т.д. и т.п.