Ищем идеальный способ определения чемпиона. Какой формат лучше?

можно было написать в "Смотрим футбол", но лучше сюда

Последний тур чемпионата России по футболу очень ярко высветил все недостатки турнирной системы. Абсолютно все матчи закончились победой более мотивированной команды, причем даже свое поле не помогло - ЦСКА обыграл Рубин в Казани, хотя проигрывал 4 года подряд, не забивая ни одного мяча, Зенит быстро забил Сатурну и удержал счет, Локомотив вообще проиграл аутсайдеру Кубани. Есть сильные подозрения, что не обошлось без разных околофутбольных махинаций.

Неудивительно, что возникла дискуссия "а насколько было бы лучше и интереснее, если бы последним матчем года был бы "Зенит - Спартак". Ни о какой предсказуемости не было бы и речи и уровень значимости события абсолютно другой, и такой матч наверняка стал бы легендарным и победители вспоминали его десятилетиями, как "Спартак"-"Динамо" Киев 89 года

Сейчас аналогичная ситуация с чемпионатом Европы - слава богу, она в пользу России (тьфу-тьфу).

единственное, правда очень серьезное оправдание такой ситуации - традиции и привычка. На мой взгляд, в этом случае они перевешивают, поэтому я бы формат национальных футбольных чемпионатов не менял (хотя особо и не защищал бы). Но в шахматах-то даже традиция есть! чего ж огород городить?

 

Не так уж легко стать на неделю первой ракеткой, а потом сразу улететь из десятки...

Кстати, а сколько недель первой ракеткой были Кафельников и Сафин? И почему вы их знаете?

 

Матч-турнир шести сильнейших в несколько кругов...

 

Настоящий чемпион шахмат как науки и спорта высоких достижений - команда гроссмейстеров и программистов, которая напишет самую сильную шахматную программу.
А не тот, у кого лучше память или кто быстрее кликает мышкой в интернете.

 

Идеальной системы не существует. Ну да, провалили ребята турнир, с кем не бывает, невозможно всегда быть на пике формы. Карякину не до шахматы было. Карлсен до нового матча мотивацию потерял. По одному турниру делать глубокие выводы несерьезно. Согласен с КЕV81, есть Эло, который показывает кто на данный момент лучший. А есть титул ЧМ. И не надо это смешивать. ЧМ по футболу тоже часто выигрывают не сильнейшие.
У ЧМ и так отобрали привилегию сохранения короны при равном счете и матча -реванша нет. Так что все пучком.

Это называется "мастерство не пропьешь". "поднимите мне веки".
Вы не там проблему ищите Сергей Юрьевич. Следует задуматься почему турниры вообще стали неинтересны, вот эти междусобойчики с обилием ничьих, ферзевых гамбитов и берлинов.
1) Правильное сказал Топалов, контроль времени надо сокращать, при 5-7 часах на партию никто не хочет идти на риск и применять рискованные дебюты, это происходит потому, что если я получу плохую позицию, то мне потом мучиться 4-6 часов за доской, кому это надо? Если на партию будет всего по 30мин-1ч., то уже можно рискнуть, применить французскую защиту, голландку, Бенони, Раузера черными и другие рискованные дебюты. Это добавит вкуса игре как самим игрокам так и болельщикам. Даст шансы дополнительные агрессивным игрокам.
2) Даже первенство водокачки по накалу страстей интереснее смотреть чем обычный круговичок топовый, потому, что там на кону титул, а тут просто деньги, но Карлсен только за одно участие в турнире получает наверно больше, чем выиграет в случае 1 места. Т.е. мотивации нет. Зато вспомните как он рубился на ЧМ по блицу и быстрым шахматам.
Т.е. нужно упор смещать с круговиков на титульные турниры: ЧМ Европы, Гран-При, Кубок Мира и т.п.
3) должно быть больше опенов вроде Катара, где элита играет с плебсом, это очень зрелищно и тонизирует элиту, чтобы рейтинг не терять и уважение.

—- добавлено: 19 июн 2017, опубликовано: 19 июн 2017 —-

Кстати, в подтверждение моих слов опять же обратимся к футболу, там что не турнир, то титул разыгрывают: ЧМ страны, кубок страны, лига чемпионов, лига европы, ЧМ Мира, ЧМ Европы. Не играет элита просто в турнирах, просто турнир без титула никому не интересен.
В шахматах можно оставить 2-3 Элитных турниры как в теннисе: Вейк, Мемиориал Таля и еще какой-нить и все. А так идите играйте в опенах , в чемпионатах, хватит паразитировать.

 

Не совсем понятно, если будут определять чемпиона в матч-турнире, где гарантия, что такой чемпион не будет так же проваливаться в рядовых турнирах, как это случилось в Ставангере? Статус такого чемпиона тоже вполне будет "оспорим".
Потом, в матч-турнирах тоже еще как может быть обилие ничьих. Карякин вон турнир претендентов единолично выиграл, без дележа, и всего-то три победы в 14 партиях. Побеждать много тоже не нужно.
Имхо, от добра добра не ищут. Гоняться за зрелищностью вряд ли стоит. Шахматы сейчас сами по себе такие стали, зрелищного в них все меньше и меньше (речь о самом высшем уровне, конечно). И ничего с этим не поделаешь (если, к примеру, сократить контроль времени до получаса, то это уже будут не шахматы). И так уже испортили исторический бренд розыгрыша звания чемпиона мира по шахматам, начиная с 1993 г., так теперь хотят добить то, что осталось.
В матче конечно нужно убрать дополнительные партии с быстрым контролем. Видимо, следует увеличить количество партий с 12 до 16-18. При ничейном счете чемпион сохраняет звание.

 

Основная проблема турниров это возможный сговор участников. Не говоря о потери мотивации участниками, личных симпатий, ...

Случайности... Как раз последнее место Карякина и делёж Карлсена свидетельствуют об элементе случайности в турнирах. Где-то попал под новинку, потом надо отыгрываться, догонять...

 

вот-вот, еще неизвестно как лет через 5-10 китайцы себя поведут в ТП, если их там окажется 2-3.

 

Абсолютно согласен.

Даже если признать, что классический матч имеет недостатки (зашкаливающий процент ничьих и, как следствие, отсутствие зрелищности) то действительно - чем в таком случае плох рейтинг? Он учитывает результаты в максимальном количестве турниров и потому статистически наиболее достоверен. Один проваленный турнир ничего не значит - человек может заболеть, съесть что-то не то или дома с женой поссориться.

А все эти нокауты поднимают проблему жеребьевок, которые всегда у кого-то будут чуть более удачными, а у кого-то чуть менее.
Швейцарка ещё хуже - там ещё есть проблемы везения (кто больше собрал зевков от более слабых игроков), мотивации аутсайдеров и влияния на главный результат казалось бы незначительных партий.
Для обычных турниров это приемлемо, а вот для чемпионства - как-то не очень.

Ну окей, давайте отменим вообще чемпионаты как отдельную сущность и оставим только чемпионов по рейтингу Единственное, нужно будет сделать оговорку, что претенденты на чемпионство обязаны участвовать в неком минимальном количестве игр и турниров.

Хотя лично я - за классический матч с некоторыми правками в регламенте:
1. Укоротить контроль времени так, чтобы партия длилась не более 4-5 часов (кажется, все вокруг говорят, что классику нужно немного убыстрять)
2. Общее количество - 24 партии, разбить на 2 половины с небольшими каникулами между половинами.
3. В случае итоговой ничьей чемпион сохраняет титул (без всех этих блицев и армагедонов), но со значительно урезанным гонораром (чтобы не было соблазна играть заведомо не ничью).

 

Маленькая ремарка. Вот выберут ''правильного" президента ФИДЕ, тогда и упор сместится, может быть. А так не, бойкот никто не отменял. Вот и в Ханты - Мансийск элита не поехала. И графики Ставангера и ЧЕ наложились не случайно. А вообще , опускать элиту до уровня простых смертных , тоже не выход. Народ должен видеть к чему стремиться... Попробуйте заставить Роналдо играть на первенство завода, например, что бы ему там какой-нибудь дядя Петя ноги переломал, которые стоят, между прочим, миллионы. А репутация элитного шахматиста - тоже не дешевая вещь. Как то так.
P.S. С нетерпением жду обвинения в потакании сторонникам теории заговоров.

 

Я забыл добавить в прошлый раз, что будущее спорта это нокаут-турниры. По этой системе проводятся и футбольные и покерные турниры. Но Илюмжинова так зачморили в свое время за ЧМ по нокаут-системе, что он решил уже не связываться с этим форматом и остался только кубок мира.
Я ведь нокаут турниры это не только зрелищно, это еще и удобно, если турнир не задался, то тебе не надо будет его доигрывать, ты просто вылетаешь и идешь в другой турнир.
Но нынешний формат розыгрыша ЧМ я бы не менял вообще, он идеален. Разве только несколько деталей подкорректировать:
1) в матче за корону надо сделать 14 партий, больше просто утомительно для участников, соревнование не должно быть на выносливость. 16 партий это уже много, это все равно что 2 швейцарки отыграть за раз, и не надо в пример приводить прошлые годы. тогда уровень дебютной подготовки был другой. ну и для зрителей не надо устраивать тягомотину, поэтому 14.
2) 7 часов на партию это фу, партия должна быть не больше 4 часов, чтобы ее можно было бы запихивать в тв формат хоть как-то. т.е. допустим 1,5-2 часа каждому и +30 сек за каждый сделанный ход.
Что касается претендетского цикла, то там все идеально, претендентами пока становились действительно достойные Карлсен, Ананд, Карякин , они реально на тот момент были лучшие. Тот же Карякин заставил Магнуса понервничать здорово. На тот момент я не представляю кто бы еще мог дать такой бой.

 

С 2012 года Крамник проиграл Карлсену 6 партий в классику!!! и ни одной не выиграл. И только в Ставангере на днях он наконец выиграл 1 партию. Так что Борисыч можно сказать уже клиент Малыша.
Ну и не стоит забывать, что Крамник проиграл матч Ананду, который с треском проиграл 2 матча Карлсену.
Так что при всем уважении к Борисычу не факт, что у него получилось бы лучше, чем у Карякина, скорее всего получилось бы хуже.

 

Если бы, да кабы, на носу росли грибы. Крамик даже не попал в ТП и не факт, что попадет я следующий.

 

тут нет прямой аналогии с гипотетическим матчем Карлсен-Крамник, Алехин и Фишер были моложе чемпионов и имели плохой счет изначально, т.е. имели меньше опыта, но потом они выправили счет. Каспаров тоже проигрывал Карпову в первом мачте 5-0 из-за нехватки опыта, и уже по ходу матча добрал этот опыт. с Крамником ситуация иная, он вел в счете, Карлсен был молодой и неопытный, но потом Карлсен как и положено будущему ЧМ превзошел "гуру", и это превосходство уже никуда не денется.

 

Как говорил Корчной "Таль-любитель, шахматист большого шаблона". С кучей проблем со здоровьем. А вот Карлсен это профи с большой буквы. К тому же в отличие от других матчей у Крамника и Карлсена стиль примерно одинаковый-позиционный перекат и любовь к эндшпилю, это не на руку Крамнику потому, что при прочих равных побеждает молодость. В последнее время Крамник непростительно много проигрывает в эндшпиле, проиграл МВЛ, Непомнящему, еще проигрывал другим, просто ужас, раньше такого не было.
Я сам болельщик со стажем Крамника, скажу так "шансы есть, но их нет" Если бы меня попросили оценить шансы, то я бы сказал 70 на 30 в пользу Карлсена.

 

Я предлагаю нокаут по системе: несколько партий в быстрые, быстрые и пуля. Почти как в матче Гири-Со. Только с добавлением быстрых шахмат и фиксированным количеством партий. Например: 2 партии по 15 минут + 30 секунд добавления, 2 по 5 минут +2 , две пули 1+1. Быстро, весело, интересно. И проводить раз в год.

—- добавлено: 20 июн 2017, опубликовано: 20 июн 2017 —-

А может даже имеет смысл проводить ЧМ по формату блиц-матча Гири-Со. Это очень зрелищно и совсем не тупое рубилово флага, а вполне достойные шахматы. А в классику пусть в Ставангерах играют.

 

Предложите свой формат ( формулу ) определения Чемпиона мира тут. В этой теме.
Допустим у вас есть бешеные деньги и влияние.
Какой формат вы хотели бы видеть ? Просьба - Хорошо обдумать свои предложения, прежде чем писать.
——————-
В второе.. Исторически сложились три формата.
1) 24 партии матч. По 5 партий в неделю. Ничья - в пользу чемпиона. Призовой фонд не менее 5 млн. швейцарских франков.
2) Тот формат, который сейчас.
3) Ежегодный нокаут , с признанием полных прав прошлых победителей ( Карпов, Ананд, Касымджанов, Халифман, Пономарёв )
Тут опрос неплохо бы.-))
————————-
Одним словом - Если вы убеждены в той или иной формуле, и считаете, что она пойдёт на пользу шахматному престижу, напишите аргументированно, здесь.

 

Начнём с турнира претендентов.С дележом 1-го места предлагаю решить вопрос так-
1) если его делят 2 человека-играется матч- 6 партий 20+20.Если ничья- на матч выходит тот, у кого доп. показатели лучше. Т.е. у того, у кого хуже эти показатели есть шанс. А если он его не использует- он проиграл не из-за Бергера. В футболе же на ЧМ в групповом этапе в случае дележа 2-3 места тоже же смотрят на кол-во голов, на кол-во красных и жёлтых карточек...Кстати, такой же метод был и в межзональных- играли плейоффы(правда в классику, и уже в другое время, в другом месте), в случае дележа выходил тот, у кого в межзон. были лучше допы.Но сейчас такой роскоши мы позволить себе не можем...
2)если его делят 3 и более- берём 2-х лучших по доп. и т.д.
3) в случае равенства доп. показателей у 3-х и более- играем 2 круга 5+10.Если не определяем 2-х- ещё 2 круга...А между 2-мя лучшими-по 2 партии 10+20 до первой победы...
Далее-ЧМ. 18 партий, 3 партии играем- 1 выходной. В случае ничьей-по 2 партии 20+20 до первого выигранного матча- в один день.

 

"Отнять и поделить!" ©

 

Если денег и влияния достаточно, то безлимит до 3-4 побед при текущем контроле.

 

Давно здесь сидим... ©)
Каков, по вашему мнению, оптимальный формат розыгрыша ЧМ по шахматам?
Аж 2006-го года тема.
Оказывается, я даже лично эту тему когда-то стартовал.

 

Перенести всё туда... и страниц 20 из Матча!
И не надоедает же людям жевать вату?
Ролик Масяни оставить во избежание повторения

 

Если б я был султан. А вот вернуть бы все, как в старые добрые времена - пара межзональных да матчи претендентов с четвертфинала. Ну и соответственно 24 партии матча по старым правилам. И откладывание на радость Нармоду.

 

На радость нармоду вернём ретро в моду!