История Второй Мировой - в процессе становления

Ни мне, ни Яковлеву, никакой Гусев наводку не давал. Яковлев прямым текстом написал, что у него были те же мысли - только Гусев их озвучил, а Яковлев нет. Потом Яковлев убедился что никакого старья не было. Были самые что ни на есть актуальные самолеты, некоторые из которых в эксплуатации меньше года.

Это как это - немцы должны были выставить новинки, которых нет?

Владрусс, к чему это лукавство? не так, конечно. Оно было бы так, если бы не было последней фразы

Было новое у Гитлера. И это новое Гитлер показал
А руководитель делегации Гусев просто не верил, потому что не понимал в честь чего это немцы почти все открыли (это действительно интересный вопрос), о чем говорит прямым текстом. Отказались показать только перспективные разработки. Ключи от бункера Гитлера тоже не дали

Вы "А не было особо нового ничего у Гитлера"

Не близко, Владрусс, а целиком и полностью соотносится. Яковлев убедился, что сомнения Гусева безосновательны. То, что мы знаем про показанные немцами машины, это только подтверждает

Я не выделил Ме-109 в качестве новинки, потому что он не был новинкой Немцы показывали актуальную технику - а это совершенно необязательно должны быть только модели последнего года.

Какая еще пара лет? Вы не понимаете разницы между началом испытаний и началом эксплуатации? И-16 начал эксплуатироваться в 34-м, Me-110 и Ju-88 - в 39-м (а в 36-м первые пробные полеты прототипов). Это по тем временам - колоссальная разница.

Предполагать можно что угодно. Из того, что мы что-то разрабатываем, никак не следует, что у немцев такое уже есть. Они точно так же могут разрабатывать - но перспективные разработки они не показывали. А 41-й год, к сожалению, показал, что продемонстрированные немцами самолеты оказались отнюдь не старьем и барахлом.

Но только без использования разноцветных текстов!

Просто Владрусс черно-белой хроники насмотрелся. Вон даже Сталин ему в люк говорит: "Владрусс, вылазь, цветные уже ушли"

Слушайте. А вам в ваших спорах факты не интересны? Потому что в каких-то вопросах правы оба участника.
Во-первых, поставка произошла весной 40(март-май). И включала все самолеты, которые были у немцев на вооружении на тот момент, которые заинтересовали СССР(поэтому там не было ju87 и he 111). Во-вторых, был один самолет, который не передавали СССР, но который оказал сильнейшее влияние на ранний период войны - Bf 109F - он же фридрих. В 41 он оказался очень неприятным сюрпризом для наших летчиков - так как был ощутимо быстрее чем Е и, например, мог спокойно догнать Пе-2(из-за чего наставления по тактике начала войны для пикировщиков оказались смертельной ловушкой). Так же он качественно превосходил Лагг-1, Миг-1 и Як-1. Особенно ранних серий.

Но весной 40 года его ещё не существовало в природе - тогда испытывали прототип с новой аэродинамикой, а движок был вообще не готов. Прототипы даже союзникам стараются не показывать, а уж "симпатизирующиму нейтралу" и подавно. О продаже даже говорить не ловко. Производство Bf109f же началось только в августе - через 3 месяца после завершения сделки о продаже самолетов.

Scaramuccia,
так все, что Вы написали, полностью соответствует написанному мной
Поставка была в 40-м
включала актуальную на тот момент технику
модели, находящиеся в разработке, не показывали
Все ровно то же самое

Да это не я извернулся, это Вы опять тормозите. Немцы показали то, что выпускали на настоящий момент. Включая новинки, которые не скрывали. Об этом говорилось с самого начала

Какая разница произвела или не произвела эффект новая техника на генерала Гусева? Он ее только видел, но не испытывал. И с чего вы взяли, что руководитель делегации - большой специалист в авиастроении? Яковлев, кроме того, что так немножко знаменитый авиаконструктор, еще и замнаркома авиапромышленности по новой технике. И он прямым текстом пишет "мы вернулись потрясенные увиденным". И недоверие связано не с тем, что техника "не та" - иначе чем было восхищаться? - а тем, что советских представителей совершенно справедливо удивила беспрецедентная открытость немцев и они решили что тут какой-то подвох, что есть что-то еще более крутое.

Ну да, а те новые самолеты, которые показал Удет в 40-м, и которые к началу войны выпускались меньше двух лет, немцы решили не засвечивать, война - не тот повод
Все это, к слову, совершенно не отменяет того, что в 40-41 годах, уже после визита советской делегации, появились новые модели - о чем указывает Scaramuccia

Это вы про мистификацию с He 113? Там действительно была тайна, но не в незасвечивании новинки, а в создании мифического истребитиля, который сбивали аж до 42 года.

Нет, я эту историю про Хейнкель 113 просто не знал )
Речь о тезисе Владрусса, что якобы немцы воевали летом 41-м "старьем" - т.е. обошлись без новых самолетов, которые показывали в 40-м (те же Me-110, Ju-88)

Да ну?! Это я написал? Или точно такая же история, в том же 1940-м году, произошла с советской комиссией, которая смотрела не самолеты, а танки?

А насчет фиговых танков я нигде и не спорил - речь только о том, что ваш конкретный пример с просмотром немецкой авиации неудачный, он совсем не про старье. С танками у немцев одна история, с самолетами - совсем иная.

А с чего вы взяли, что сильное впечатление относится только к шоу и его организации, а сами самолеты тут ни при чем - только потому что Вы произвольно выделили нужные Вам предложения, проигнорировав предыдущие? Вроде речь о делегации специалистов, а не школьницах на концерте Димы Билана. И "впечатленные" они обсуждали уровень техники, а не шоу.
О том, что открытостью немцев Яковлев и Гусев были удивлены (или смущены) сказано совершенно прямо

Э, а в чем отставание в бронетехнике? Трешка в 41 превосходила т-34 обр. 40 в важнейшем параметре - способности куда-то доехать. Так же у неё был гораздо лучше обзор. Пушка была немного слабовата, но вполне себе пробивала тридцатьчетверку. А пушка на 34 первых серий и на ранних кв, кстати была очень проблемной. Кв, конечно был лучше бронирован, но цена за эту броню была огромной - ездило оно плохо, пушка как уже сказано проблемная, обзор никакой. Я бы не назвал его прорывом. Это примерно как утверждать, что Королевский Тигр лучший танк конца войны - выглядит конечно внушительно, но на самом деле очень проблемная машина.

Ну и да - дело было не в технике, а в органзации, она на голову происходила - люфты выбили ВВС потому что тупо могли совершать больше вылетов в день. Насколько я помню цифры - раза в два-три. Так рано или поздно удается подловить противника на земле, а там все - привет. При таком превосходстве - превосходство в технике(а ранние Як, Миг, Лагг уступали даже Bf109E, а не только Bf109F) приятная мелочь. Опять же немецкая организация авиации позволяла очень успешно её массировать.

С танковыми войсками все ещё проще - первое успешное применение танков РККА на уровне соединений - Сталинград. Через полтора года после начала войны. До этого никакой маневренной войны советские войска успешно вести не могли. Банально не было опыта создания и применение крупных танковых соединений, а у фрицев этого опыта было в избытке. Отсюда и трагедии вроде Киева.

Про англичан-французов, которые легко могли раздавить немцев - смешно читать. Они попробовали это сделать. Французы после этого вышли из войны, англичан спас Канал.

Ну, какой параметр выбрать главным - вопрос неоднозначный, но, вообще говоря, трешку и Т-34-76 очень сложно сравнивать. Несколько утрируя: если трешка достаточно сбалансированная машина, твердая "хорошистка" (наверное, обзор и оптика на "5"), то Т-34 в чем-то отличница, в чем-то двоечница, плюс многие преимущества в ТТХ компрометируются качеством
Вроде толстая броня - но плохая закалка
Хороший дизель - но хреновые фильтры
и т.д.
И в зависимости от того, по каким параметрам смотреть, можно Т-34 поставить как выше, так и ниже. Т.е. тема очень спекулятивная

Но в целом, если взять по основным ТТХ и не учитывать тактику применения, то относительно Красной Армии по тех. уровню танков у немцев все же были худшие позиции по сравнению с уровнем самолетов. Имхо.

Ваши-то слова, Владрусс, могут быть про что угодно - проблема в том, что Гусев, которого вы цитируете (по Яковлеву), имел в виду только авиацию и к танкам слова никак не относились. И столь вольно интерпретировать его слова он Вас точно не уполномочивал. Не говоря уже о том, что сейчас нам абсолютно достоверно известно, что подозрения Гусева не оправдались
Я сразу же сказал, что с Вашим тезисом не спорю (это не значит, что я с ним полностью согласен - просто не спорю), но иллюстрация к нему крайне неудачная
Думаю, этот спор уже всем надоел - и позиции сторон ясны

В сентябре Запад встрял. Одна проблема - есть такая вещь как мобилизация - прежде чем начать войну - надо собрать войска и выдвинуть к границе. Закончилась она как раз когда в Польшу вошли советские войска. А без союзника на востоке лезть на Германию на линию Зигфрида поспешно мобилизоваными силами - совершенно непонятно зачем. Поэтому перенесли активные действия на 40 год, чтобы подготовиться получше, но немцы ударили первыми.

То есть вы согласны с тем, что пакт МР был огромным подспорьем для Германии?

Трешка основной танк Вермахта в 41.

Опять мифы. 45ка плохо пробила трешки и четверки на дальних дестанциях, но дело даже не в этом - в 41 у неё были отвратильного качества бронебойные снаряды. В результате её эффективность была гораздо ниже чем в теории. А к пушкам 34 и кв регулярно вообще не было бронебойных снарядов. Так что стволов может и хватало, а вот снарядов нет.

В реальности трешки уверено пробивали 34ки на средних и ближник дистанциях. А в силу отсутствия подвижности - типичный бой с кв выглядел так - кв встал на дороге, танкистам пришлось его оставить.

Многие из которых в армию попали 2 года назад после чисток? Конечно, у них была масса времени подготовиться.

Не путайте подвижность и скорость. Подвижность это способность переехать из села Кукуево в село Гадюкино за 200 км потому что мы решили наступать теперь там(или наоборот враг прорвался и мы теперь будем готовить контрудар из Гадюкино) она не очень связана со скоростью - типичные скорости марша все равно не высоки. Именно она критична для танка и именно с ней были проблемы. А про вашу альтернативную историю танка кв - один намек, танк с гаубицей назывался кв-2. Как вы думаете - почему?

Танки были, и даже подвижные соединения были, просто не получалось их применять, приходилось штат на ходу менять.

Не танковые армии, а мех. корпуса. Как раз о них я и говорю, планировать планировали, но как показал опыт 41 мех. корпуса невозможно было применять - слишком много танков, слишком мало пехоты, огромный размер. Немцы делали такие ошибки при создании своих танковых соединений, французы делали такие ошибки. Просто у немцев было время эти ошибки исправить.

Расскажите мне - а зачем тогда Франция и Англия в вашей картине мира объявили войну Германии.

—- добавлено: 22 июн 2017, опубликовано: 22 июн 2017 —-

В сорок первом году у него два достоинства перед трешкой - лучше защищенность(не так уж и намного) и лучше фугасный выстрел. Всё. Даже противотанковые возможности примерно равны на бумаге(немцы могли позволить себе более сложные в производстве снаряды, что компенсировало меньший калибр) и катострофически хуже на практике(нехватка бронебойных снарядов в войсках) Есть ещё третье - намного больший потенциал модернизации, но оно теоретическое.

Это да - в авиации у СССР сырые образцы которые если исправить и отладить, то будут на одном уровне с уже сходящими со сцены самолетами Германии. В танках - у СССР сырые образцы, которые если все исправить и отладить будут получше чем текущее поколение Германии.

Нет я столько не выпью, чтобы дальше это обсуждать - Кв, которые предполагалось использовать только рядом с железными дорогами. Намереное игнорирование качества бронебойных снарядов(это не фейл, это хитрый план). Обязательность договора, как будто в компьютерной игре(а Гитлер читер, который правила не соблюдает)

Давайте я все-таки про кв вам расскажу - сначала сделали кв-1 с пушкой, а потом попробовали сделать монструозный кв-2 с гаубицей(номера у них такие потому что сначала сделали кв-1, а только после применения в финке задумались о кв-2). При этом он никогда не рассматривался как замена, а только как специализирования машина против дотов.

Владрусс, западенцы воевали за свои земли не хуже индейцев. Те скальпы снимали, и эти резали так, что до сих пор вой стоит. А как еще они могли воевать, кроме как партизанить? Танковые армии собирать? Так неоткуда. Вы нам идеи противостоять амерам, чтобы мы своими руками зачищали для вас плацдарм не подкидывайте, пустой номер. Ежу же понятно, что свято место пусто не бывает - если не будет Вашингтона, будет Кремль. А Кремль нам нафиг не нужен. А такого лидера, чтобы выгонял и тех и других Украина, увы, не породила. Потому что имеем, то имеем.

Vladruss, оставьте их в покое!
Не хотят быть младшими братьями, будут старшими рабами.
Может быть им так удобнее.

Оставить в покое - разумная мысль. Однако не соответствует правилам жизни на планете Земля. Человек может не лезть к соседу, а государства иногда не могут. Почему - вопрос к законам природы.

Ну, государству трудно не обращать внимания на соседа, если соседских граждан на его территории несколько миллионов...

По такой логике вмешательство США в другие страны тоже оправдано. Ибо на территории США собран винегрет со всего мира. Вот они и интересуются теми государствами, которые им граждан поставили. А сосед-не сосед - вопрос масштабности взглядов. Для глобалистов все соседи, ибо планета одна.

Не надо путать Божий дар с яишницей: на территории России несколько миллионов граждан Украины, а на территории США миллионы граждан США, ранее проживавших в других странах.

Я что-то не понимаю вашу мысль. Ну да, на вашей территории могут быть несколько миллионов людей с украинскими паспортами. После взятия Крыма их даже больше - независимо от законодательства многие крымчане просто имеют два паспорта. И какой из этого вывод? Вы же к себе украинцев пускаете, а не мы - у нас их и так немеряно. Вы их можете впускать или не впускать - все что в в пределах ваших границ - это ваше дело. А что не в пределах - там не вам решать. Я понимаю, что очень хочется решать везде, завидуя возможностям США, Но для начала вам надо самим подняться на их уровень. Только боюсь, что ваше руководство к этому не стремится. Ему и так хорошо. Баланс кое-как держит и нормуль. С точки зрения сегодняшнего дня может оно и правильно. Но ведь наступит и завтрашний.