История Второй Мировой - в процессе становления

На мой скромный взгляд, мнение о "России-агрессоре" укрепилось в западных умах не после речей товарища Ворошилова, а после опубликования такой известной фальшивки, как "Завещание Петра Первого".

Угу...
Сами написали, сами испугались.
Сколько лет прошло, а ничего не меняется...

А советы с кем воевали? Не с мирными жителями? С мирными, но взявшимися за оружие, когда советам надо было дать в нос. И полякам тоже, поскольку и те и другие присваивали чужую землю. Другое дело - пределы возможностей. До Кремля не дотянуться, поэтому всегда бьют по тем, до кого можно дотянуться. А как иначе? По партизанам всяким, представителям насажденной советами власти и т.д. А иногда и просто "врагам народа", только в их понимании. А советы карали "врагов народа" уже в своем понимании. Обычная история вобщем. Большая система давит масштабностью и может руководить издалека, будь-то Кремль или Вашингтон. А мелкие силы отвечают локально, но зато так, что помнят потом десятилетия. Таковы законы выживания. Либо ты прогибаешься под большую систему, либо сопротивляешься. А правил никаких нет - обе стороны принимают результат по факту. Победил - значит прав. Ну а побежденному, как известно, горе.

А с чего вы взяли, что их интересует, считают ли их воинами или нет? Кого интересует, какой ярлык вы навесите? Чечены вот воины, даже если проигрывают. А западенцы - не воины. Но это люди, которые могут за себя постоять. Можете считать их преступниками, можете героями - это пустые звуки. Им важно отстоять свои жизни и свой мир по мере сил. Суть важна, а не репутация. Иногда сил хватает, иногда нет. Индейцам не хватило, чтобы свой мир отстоять. А американцам, которые сами превратились в индейцев и были вынуждены отстаивать новые земли уже от англичан - хватило. Не без помощи Франции, но хватило. Ну что поделать - человек существо такое, что любит хапать чужое. Доказывать ему что он со своим советским уставом пришел в чужой монастырь? Так если он уже полез, то это бесполезно, значит он уже принял решение. Ну это все равно, что немцы бы объясняли римским солдатам, что те - оккупанты. Ну что толку? Там даже если башку снесешь - все равно не дойдет. Потому что масса империи прет и сколько врагов ни руби, пока энергия расширения не иссякнет - будут лезть. И так что с британцами, что с османами - со всеми. Есть у империи силы - жрет она. Нет сил - жрут ее. Таков мир. Сейчас советскую империю, по большому счету, доедают. Потом, вполне возможно, будет формироваться некая новая империя с новыми лидерами. Кто знает?

Подавитесь, доедальщики...

Никто не подавится, все по законам природы. СССР свою историческую функцию выполнил и умер, как любой человек, выполнивший свою биологическую функцию. Пока он топтал землю - он принес горе огромному количеству живых существ, убитых ради своего пропитания, а часто и просто развлечения ради. Но приходит время и ему тоже приходится кормить червей. Так ДОЛЖНО быть. В этом справедливость мироустройства. И у империй все то же самое, просто больше ресурс времени. Хотя в случае с СССР ресурс оказался меньше времени одной человеческой жизни. Ирония.

Судя по улепетывающим постсоветским государственникам Януковича, я бы не сказал, что они вообще кого-то победили. Ну может разве что Россию, разведя ее на газ и бабки, но подсадив в итоге на санкции и содержание Донбасса. Ну прям гениальные донецкие управленцы. Западенцы, правда, проиграли евреям, ну так не все же грубая сила, иногда и интеллект решает.

Крысы не крысы, а вы их боитесь, а они вас нет. С точки зрения природы - они выиграли. И воспоминания о Красной армии вам сегодня ни на грамм не помогут. Глубоко пофигу, кого там Красная армия побила. Уже все умерли - и те кого били, и те кто бил. Уже десятки лет прошли. У каждого события - свой временной ресурс. Это западенские идиоты тащат дерьмо 70-летней давности в современность и почему-то думают, что оно должно определять сьогодення, как у нас говорят. Но вы, вспоминая те времена, не так уж далеко от них ушли. Неужели непонятно - те события были в другом государстве и других условиях с участием других людей. А мы получили независимость в 1991 году и потихоньку топаем новой исторической дорогой, со всеми ее ямами и ухабами. Да, я вполне верю, что мощная советская военщина чехвостила тогдашних западенцев. Расклад сил же очевиден. Что из этого следует? Что западенцы неправильно сопротивлялись? Не более неправильно, чем нынешний Донбасс. Те защищали свою землю и свое видение мира, а эти свою. Но советская система взяла верх, значит с точки зрения природы она права, ибо выживает сильнейший. Правда, и ее конструкция оказалась с кучей изъянов, поэтому долго эта система не протянула.

То, что постсоветские власти героизируют Бандеру - мне как раз пофиг. Но то, что для людей своего времени он был не пофиг, я учитываю. Примерно так же, как Моторола для нынешнего Донбасса. Понятно, что герой это местечковый и уже в соседней области он никто. С Бандерой то же самое. Когда его западенцы держат для себя - я не возражаю. Для них он может быть символом сопротивления и т.д. Просто ему не место в Киеве. Они защищают свой мир, но до них пока туго доходит, что и мы пытаемся защитить свой. К сожалению, как и любая столица, тут у нас намешан винегрет людей и добиться поддержки тяжело. На западе и востоке - проще. А мы пока проигрываем. Вон давеча очередная схватка за проспект Ватутина была. Начали вроде нормально - вывесили "Добро пожаловать на проспект Ватутина" (когда уже переименовали в Шухевича). Так нет, в чью-то дурную голову пришло захватить на акцию красные флаги. Ну их там и побили, позабирав эти флаги. Идиоты. Все равно что идти в разведку в камуфляже, чтобы тебя не заметили, но при этом орать "Ура!", полностью себя демаскируя.

А когда я против бандеровцев выступал, они вместо того, чтобы меня поддержать, распыляли голоса и драли глотки у памятника Владимиру Великому. Вместо того, чтобы навалиться всей массой на слабость. Вот такие мать их союзнички. Кто в лес, кто по дрова. Потому и результат пока негативный.

Я тоже безоружный, что с того? И ко мне они гораздо ближе, чем к вам. Но я их не боюсь. Но речь шла вобщем-то не о вас лично, а о массе людей. Пингвин вон тоже боится. Тут, знаете, отношения как со стаей собак. Если вы боитесь - они это почувствуют и могут цапнуть. Но если вы идете на них в лоб, то невзирая на гавканье они отступят. Потому что не понимают, с кем имеют дело. У них же логика предсказуемая - мол, ага, раз он не боится, значит его поддерживают некие силы. Значит надо сначала выяснить, что за силы и т.п. Поэтому пока они в своем хламе в мозгу разбираются, я вполне могу пройти достаточно далеко. Но я не могу выиграть один. Все равно все сводится к ситуации, когда нужна массированная поддержка и побеждает тот, у кого больше ресурса. У них ресурса больше. Поэтому все сложно. А я думаю и о перспективе. Я, знаете ли, живу на улице Жукова и понимаю, что вслед за падением Московского проспекта и Ватутина дойдут и до моей. Поэтому приходится реагировать, пока волна еще на дальних рубежах. Проблема в том, что у меня даже некоторые мои друзья-коллеги за переименования и, сами понимаете, я не хочу ломать личные связи ради идеологии. Словом, непросто все. Вы этого не чувствуете, а я в этом живу.

Да, победил - значит прав. Советская система победила и бандеровцев, и гитлеровцев и вашу любимую монархию. Она доказала свое право на жизнь - она права. Но права - для своего времени. А для не своего времени (нынешнего) она пофиг. Когда вокруг (меня во всяком случае) начинают на полном серьезе спорить, что Ватутин такой-сякой или Бандера такой-сякой - мне хочется их всех вымести веником. Потому что на дворе 2017 год. Мне почти 40, может через 20 я уже и сам в гробу окажусь. И я должен вот в это бесценное время убеждать себя в великом значении трупов 70-летней давности? Народ шизанулся на идеологии. Была бы моя воля, я бы вообще позапрещал наименования политические и связанные с войной. Потому что люди на этой почве постоянно раскачивают ситуацию. Но, правда, вот даже мой батя против. Мол, это история и т.д. Ну, это его взгляд. А меня интересует сегодняшний день. И пока еще завтрашний.

Если бы Ваших родных бандеровцы сожгли живьев, то вы бы и в 90 об этом помнили...

Помнил бы, ну и что? Это бы их воскресило? Но я бы поинтересовался обстоятельствами. И если бы выяснил, что прежде родные пристрелили чьих-то родных, то воспринял бы это с пониманием. Вы что, полагаете что бандеровцы вот так, ни с того ни с сего превратились в мстителей? Я в такие метаморфозы не верю. У одного человека может поехать крыша от войны, но не у всех. Вон даже в мирное время российский солдат армянскую семью пострелял, а шестимесячного ребенка добивал штык-ножом семь раз, помните? Он не был бандеровцем. Он был русским солдатом, которому дебильное военное командование дало в руки оружие. Стал русским заключенным. Его даже не убили, а дали пожизненное, причем пожизненное дал армянский суд, российский гуманный дал 10 лет.

А как было в те времена - кто его знает? Депортации простых людей с западных земель совки устраивали? Устраивали. И западенцев и белорусов и прибалтов это коснулось. А какого хрена? Потому что Кремль возомнил возомнил себя самым мудрым? Нет, они видите ли так решили. Ну а местные решили показать фигу. Маленькую такую, но под самый нос. Не все, кто-то просто подчинился. А кто-то взял ружье, снес башку чекисту и ушел в лес, к единомышленникам. И пошла борьба двух систем. Победила, понятно, сильнейшая. Но не бесплатно. Обвинять западенцев в самом факте отпора, все равно что винить индейцев в снятии скальпов с тех, кто приперся к ним со своими законами. Что, индейцев надо бандитами называть? Можно, конечно, они действительно убивали. Но нужно не пропускать детали и надо разбираться, почему они это делали. Просто столкнулись малые миры индейских племен с большой цивилизацией. В современном мире ведь все то же самое. Только мир лицемерный - отрубишь голову одному, будут кричать караул. А сбросишь гуманную бомбу с современного самолета - никто и имя не вспомнит из сотни погибших. Шлепнешь 50 иракцев - всем пофиг. А один выживший приедет в США и заберет всего пяток - уже караул, теракт, несправедливость. А может все-таки справедливость? Малые силы именно потому ярко отвечают - чтобы большие заметили и сделали вывод. А ярко, это значит не ядом отравить втихую, а взрывом, огнем или еще как. Чтобы не просто убийство, а удар по психике. Одобрить я такие методы не могу, а понять очень легко. Ибо все логично.

Это Сталин только невинных мочил, а бандеровцы строго виновных наказывали

Невиновных мочили все - бандеровцы, советы, американцы, немцы, японцы и так далее. Все хотели выиграть в рамках своих задач. Но не у всех получилось.

Никто не забыт и ничто не забыто.

Россия до сих пор платит по ленд-лизу

Вопрос к специалистам по Второй Мировой. Причина вопроса - удаление одного из моих постов в другой теме. Я уже начал сомневаться в своих знаниях. Поэтому прошу не высмеивать мои вопросы, а просто на них ответить.
1. Была ли Вторая Мировая?
2. Если ответ на первый вопрос "да", то принимал ли в ней участие СССР?
3. Если на оба первых вопроса ответ "да", то когда (дата) и где впервые в данной войне СССР применил военную силу?
Спасибо за ответы.

А мне расказывали, что Вторая Мировая началась 1 сентября 1939 года. Врали?

Не вам одному врали.

Ну Вы, Владрусс, ващще - иудеи у вас, оказывается, еще и торговать не умеют. Дожили.

Стоимость поставок по ленд-лизу - плюс-минус 11 млрд долларов (а отнюдь не 11 млн, как в табличке от vvtitanа)
Попросили заплатить 1,3 млрд (около 12%) - CCCР соглашался только на 300 млн.
В 1972-м наконец согласились на 722 млн. (7% от суммы)
До распада СССР заплатили 48 млн - в 1990 осталось 674 млн, которые надо заплатить до 2030 года.
И все это без учета инфляции - расплачиваются "долларами 45-ого года", а в нынешних ценах стоимость ленд-лиза порядка 160 млрд долларов
СССР и Россия фактически заплатили и заплатят менее 1% от стоимости поставок по ленд-лизу. Дивный гешефт-махер

1. Разумеется - а с чем связаны сомнения? что-то вроде "1МВ и 2МВ - это одна война" или что-то еще?
2. Опять-таки, разумеется - но тут уже совсем непонятно, а как можно оценивать иначе
3. 17 сентября 1939 года, Польша.
Что касается даты начала 2МВ - 1.9.1939, то это вещь несколько условная - с нападением на Польшу война приобрела принципиально новый масштаб и в войну оказались вовлечены ведущие европейские страны - Англия и Франция, без которых война была не очень мировой. А так всё стало сравнимо с 1914-м.

Крыша у тысяч человек едет даже без всякой войны и примеров тому чуть больше, чем до фига. Армянские погромы в Турции, еврейские погромы на Украине и в Польше, хуту-тутси в Руанде. Дремучие предубеждения, бытовые обиды, комплексы замечательно раздуваются пропагандой - и начинается "месть" за кровь христианских младенцев и прочих распятых мальчиков.
У 99% погромщиков ни армяне, ни евреи, ни турки-месхетинцы, ни тутси никого не убивали, а 99% жертв точно так же никого не резали и ни в чем не были виноваты
Один человек как раз может пойти на убийство по указанным Вами причинам. Собсно, с этого началась Хрустальная ночь, когда семнадцатилетний еврейский мальчик расстрелял в Париже секретаря немецкого посольства, узнав, что вся его семья депортирована из Германии без средств к существованию. Это хоть в малейшей мере оправдывает "мстителей", убивших то ли десятки, то ли сотни человек? С Волынской резней по большому счету та же история - абсолютно дикая реакция на старые обиды и притеснения со стороны бывших польских властей

Ферзем в данной истории была победа над фашистской Германией. И этого ферзя выиграли и СССР, и США, и Англия, и, по большому счету, весь мир. Если США (а отнюдь не некие ближневосточные братья) помогли нашей стране одержать победу над Гитлером, то называть это "иудейским гешефтмахерством" несколько странно и не очень красиво.

За то что мы зачистили планету от скверны мы еще и платить должны?? Избавили от концлагерей, газовых камер и крематориев...
А "союзнички" ещё и заработали...
Дивные "союзнички".
(а по-моему просто варвары)

За победу над фашизмом никто ничего не платил и не должен платить. Заплатить мизерную долю от стоимости надо было за машины и оборудование, которые остались после войны в советском народном хозяйстве. Фактически с отрицательной кредитной ставкой

не "союзнички", а союзники,
и не заработали, а получили большие убытки. Только дело было совсем не в деньгах.

В кинотеатрах вышел фильм Дюнкерк. Он посвящен Дюнкерской операции (1940г).
А значит у нас снова есть повод вспомнить историю и проанализировать сложные выборы сторон.
В 1939-1940 английские и французские войска на территории Франции вели "странную войну" с германскими войсками - т.е. по факту стояли друг перед другом и не вели активных боевых действий ввиду хорошо укрепленных линий Зигфрида (с германской стороны) и линии Мажино (с Французской стороны). Т.е. англофранцузские войска были в количестве, недостаточном для вторжения в Германию и, как оказалось, недостаточном даже для отражения атаки с фланга.
Германские войска проявили хитрость и обошли с фланга (через Бельгию и Нидерланды) линию Мажино и блокировали англофранцузские войска у Дюнкерка.

Перед английским и французским правительством стоял сложный выбор:
1.Дать неравный бой и погибнуть обученным войскам, зато нанести побеждающим германским войскам значительные потери. Важно понимать, что после этого серьезного поражения может последовать быстрый захват не только Франции, но и Англии.
2.Либо эвакуировать английские и некоторые французские войска на британские острова, с позором потерять значительное число вооружений и легко сдать Францию.
Именно второй вариант был выбран. Понятное дело, что многие рядовые французы и англичане посчитали такое решение трусостью и предательством, однако оно впоследствии оказалось верным - позволило удачно контратаковать в 1944г.

Следующий выбор был уже за германским правительством:
1.Не дать эвакуироваться английским войскам, ввязаться в серьезную битву сразу с войсками сразу 2 стран - Англии и Франции, победить в этой битве ценой потери значительной части войск, этим облегчить себе захват не только Франции, но и Англии.
2.Либо дать английским войскам эвакуироваться, зато с минимальными потерями захватить Францию. А после этого уже решать - с большими потерями вторгаться в Англию либо стремиться подписать с Англией мир.
Именно второй вариант был выбран.

Впрочем, мира с Англией добиться уже не удалось, но это уже другая история: отчасти из-за того, что Германия зачем-то начала войну на 3 фронта: 22 июня 1941г объявила войну СССР, а 11 декабря 1941г объявила войну США.

Приятного просмотра фильма)

Как раз все наоборот...

Этого достаточно.
Учите матчасть.

Я заметил, что некоторые подменяют понятия, когда им это выгодно. Например говорят, предки одних воевали против фашизма. Или предки других воевали против коммунизма. Или предки третьих воевали против капитализма. Однако эти утверждения в корне неверны.
Воевать могут войска одной страны с войсками другой страны. А идеологии между собой не воюют - идеологии конкурируют или доминируют.
В любой стране есть представители самых разных идеологий. Идеи выполняют они важнейшую балансировочную функцию:
Когда существующее положение дел устраивает большинство населения, то они избирают умеренных депутатов.
Когда излишне сильное влияние государственных институтов (армии, полиции, судов, церкви) - набирают голоса левые.
Когда излишне сильное влияние либеральных слоев населения (эмигранты, Л***, беднота) - набирают голоса правые.
А запрет поддержки партий как легального выражения своих гражданских взглядов обычно ведет к подпольной борьбе, терроризму, гражданской войне. Впрочем, тема про идеологии уже относится не только к истории второй мировой, а вообще к обществу.

Штраф вот за это нарушение

технически прикреплен к текущему сообщению

Ваша "матчасть" не имеет отношения к обсуждаемому ленд-лизу. И прежде чем высокомерно предлагать другим учить оную матчасть, для начала неплохо самому перестать постить чушь, где стоимость ленд-лиза занижается на три порядка: вместо 11 миллиардов - 11 миллионов.
Что касается "обогащения" на ленд-лизе, то Я вам привел конкретные цифры - оплачена была крайне незначительная часть поставок, а уж по сравнению с объемом американской экономики это вообще мизер, никакой погоды не делающий.
Роль лендлиза в послевоенном экономическом лидерстве Штатов - двадцать пятая

Насчет пропаганды - так ею накачиваются все стороны, иначе вы массы просто не поднимете. А насчет остального, вот у армян не было дикой реакции на османских имперцев - в результате турки вырезали их самих. Даже англичане не могли помочь - сами обделались. У сербов тоже не было дикой реакции (поначалу) - в результате их самих резали хорваты. Отомстить усташам удалось только позднее, как вы выразились, "за старые обиды". Тут, правда, бриты помогли, когда пленных усташей возвращали партизанам, ну а там уже им припомнили все хорошее. Но я не могу сказать, что все эти события - результат одурманивания. Есть естественные предпосылки, сжатая пружина, которую могут политики активировать в своих интересах, но не политики создают эту пружину. Особенно когда имеют место религиозные разногласия вековой выдержки.

В случае с бандеровцами, как я понимаю, дело не в религии, а в том, что поляки раньше, что советы позже решили банально проигнорировать агрессивный менталитет местных в угоду своим территориальным завоеваниям. В результате за это заплатили жизнями многие непричастные. То есть все это просто производное имперской политики. Просто большая политика может действовать тонко, просачиваясь, как Макдональдсы в Россию, а реакция на местах может быть только резкой - никакую другую просто не заметят. И эффект долгоиграющий. Вы посмотрите на резню с другой стороны - кому-то из поляков сегодня сильно захочется жить на "бандеровских" землях? Не захочется. Земной шар велик, другие места найдутся. То есть можно не применяя вообще никаких усилий защитить свои земли, опираясь просто на историческую память. Конечно, у нее тоже есть свой ресурс и со временем и эти кровопролития забудутся, как времена инквизиции. Однако защитный эффект от чужаков есть и он работает. Но никаким другим образом, кроме кровавого, он не мог бы сформироваться. Словом, это тот случай, когда нет оправдания, но есть объяснение. Из той же оперы, кстати, расстрел царской семьи, чтобы не поднялась монархия, расстрел польских офицеров, воспитать которых заново - это уйма времени и сил. С одной стороны очевидное преступление, а с другой - стратегический ход. Все зависит от того, под каким углом вы на это смотрите.