История Второй Мировой - в процессе становления

Утвердилось оно после захвата половины Европы и особенно после подавления Венгрии и Чехословакии. До Второй Мировой опасались экспорта революции(был опыт в Германии, был коминтерн и официальные заявления) военной угрозы в Западной Европе не опасались.

Так в том-то и дело, что между любыми народами всегда можно найти поводы для обид. Но те же западные украинцы спокойно жили вместе с поляками, создавали польско-украинские семьи и никто никого не резал. Армяне жили в Баку. А дальше уже сочетание двух взаимосвязанных факторов - деятельность политиков и низкий культурный (этический, нравственный) уровень значительной части населения, когда не составляет никакого труда убедить человека, что во всем виноваты поляки/евреи/армяне/турки/тутси и пробудить в нем дикие звериные инстинкты

Так я, собственно, именно об этом, только в другом порядке - есть объяснение, но нет оправдания. Понятно, что какие-то причины всегда будут - хотя бы надуманные.
Безусловно, есть вина СССР, Польши, но она несравнима с виной самих погромщиков и тех, кто их натравливал - и политика как СССР, так и Польши не может быть никаким оправданием произошедшему.

Да, но это, скорее, касается организаторов акций. А исполнителями чаще двигают ненависть и жажда мести без всяких стратегических подкладок.

не приписывайте мне слова форумчанина Oliver Kromvel.
Вот Kromvel это говорил:
http://kasparovchess.crestbook.com/threads/1844/page-14#post-739228
Просьба указать верное имя, если есть возможность.
К тому же, я с вами согласен, ув.Scaramuccia.

Про "русскую интеллигенцию" и освобожденный Ржев

http://samlib.ru/m/muratow_p_j/prorusskujuintelligencijuirzhev.shtml

Учите матчасть, читайте Пикуля.
Валентин Саввич хоть и любил приукрасить, но это не тот случай.

Я предлагаю не высокомерно, а скромно. Так что учите!

Красные циферки видите?
Где вы видели что я ссылаюсь на какую-то конкретную цифру на картинке? Мало ли какая там опечатка, каждую цифру не проверял, не пересчитывал. Их уже столько мусолили что каждый может нугуглить какая ему нравится. Моя мысль была что Россия вообще ещё что-то платит, а не в уточнении суммы до тысячной цента. Понимаю, что это ваш метод - уболтать в несущественные детали. Со мной не прокатит. Учите, учите, учите...



К тому же ссылку привел, вы её читали?

Или никак не можете отказаться от метода наброса известной субстанции на вентилятор?
А то смотрите, могу ведь и слив засчитать, как верно Комсюк напомнил...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Завещ...B0.D1.8F_.D1.81.D1.83.D0.B4.D1.8C.D0.B1.D0.B0

чего только от "особо обиженных на Россию" не прочитаешь... от белиберды до ахинеи.
Учите, учите...

Не понял - а что именно надо учить? Вы привели какие-то неизвестные мне цифры или факты? Нет, вы только запостили текст, который не имел отношения к обсуждаемому вопросу - и оный текст ничего мной сказанного не опровергал.

В том, что Россия что-то платит, никакой мысли нет. Это просто факт. В том, что вы ничего не проверяете и тащите цифры с любой помойки, тоже ничего нового. И разница ровно в тысячу раз - это не совсем "уточнение суммы до тысячной цента"
Но не суть.
В чем мысль-то? плохо, что Россия до сих пор платит? вообще-то, чем дольше она платит, тем и дешевле получается, да и деньги, по большому счету, совсем небольшие. И просят эти деньги не тогда, когда у страны нет возможностей (в годы войны не платили ничего), а когда уже все давным-давно восстановлено.
Вы считаете, что Советский Союз имел полное право после войны бесплатно использовать в народном хозяйстве технику, доставшуюся от американцев, наплевав на заключенные договора? Ну ок, считайте - никто не мешает.

Да, я прочел ссылку. И что? Еще раз - в чем Ваша мысль-то? В статье есть много фактов и оценок - что там опровергает сказанное мной? Вы можете четко и конкретно сформулировать с чем Вы не согласны и почему? не уводя разговор в сторону и не переходя на личности?

Я не виноват, что вас Россия чем-то обидела - это ваши проблемы и комплексы, и ни меня, ни, тем более, обсуждения в данной теме они никак не касаются. А у меня с Россией никаких проблем нет. Тем более в контексте обсуждаемого вопроса.

Вы опять постите вещи, абсолютно не понимая их смысла - а он именно тот, который вы посчитали "белибердой и ахинеей" ©
И Рузвельт, и Черчилль имели в виду отнюдь не коммерцию, а военно-политические цели. Мысль-то проста до безобразия - для того, что разбить Гитлера, надо вкладываться в помощь России. А Вы еще умудряетесь их за это осуждать.
"Думать" и "копипастить" - это отнюдь не синонимы

Главные плюшки получила (должна была получить) Россия.
Если она по-твоему мнению не смогла ими распорядиться, то это уже её проблемы,то есть наши. И что ты понимаешь под плюшками?
ПС. В остальном согласен.

—- добавлено: 25 июл 2017 —-

Ну еще ты насчёт гешефтмахера перегнул немного. Это только англичан касается, в США народ поадекватней всегда был.

Во-первых, главная плюшка - Европа освобождена от нацистов, перестали гибнуть миллионы людей
Во-вторых, Советский Союз так немножко получил пол-Европы
В-третьих, 2МВ очень даже стимулировала распад Британской Империи
Так что ни о каких " всех плюшках" не может быть и речи

"Они" отнюдь не обозначили себя самыми главными победителями нацизма, и Россию во всем виноватой в 2МВ не считают. Разве что, возможно, в представлении столешниковых и котов моть - тут я (как и англосаксы) не в курсе.

Надеюсь, по-прежнему иудейский? и причем тут лужков лендлиз?

—- добавлено: 25 июл 2017, опубликовано: 25 июл 2017 —-

Оливер,
я еще понимаю в чем мог быть гешефт американцев, но у англичан-то какой?
ps в сочетании с ником смотрится особенно удивительно

Я не про какую-то конкретную прибыль, я вообще.
Американцам всё-таки до какого-то определённого временного периода хитрые схемы по втравливанию других народов в войну не были свойственны. А вот англичанам-всегда и везде.
Это не применительно к Второй Мировой, это вообще.
ПС. Причём тут мой ник?
Я же не делаю из вас любителя мультика про Винни-Пуха, так и вы из меня англофила не делайте

Ну, остальное трогать не будем - но относительно Второй Мировой оно никак не работает, Англия только потеряла - и очень многое потеряла - но ничего не приобрела.

И в мыслях не было. Просто англофобское высказывание (неважно, справедливое или нет) немного пародоксально смотрится рядом с ником. Это как если бы я считал, что "Винни Пух" - отстойная книжка и отстойный мультик
хотя ник с осликом не связан - просто когда нужно было выбрать ник, от балды, не глядя, нажал на две клавиши

В отличие от любителей почитать ЖЖ левых людей и выдать это за исторические факты я к истории всегда относился серьезно.
И играть с собою никогда не требовал.

Просто я тут получил 10 баллов штрафа и запрет на политику. А всего лишь прокомментировал пост Шипова о 1-м дне ВОВ, написав:"Шёл 661-й день 2-й мировой, в которой СССР успел поучаствовать". Вот я и думаю: может быть и не было никакой 2-й мировой, или я с датами что-то напутал, или СССР в ней не успел поучаствовать.

Есть официальные даты начала второй мировой, вступления в нее различных стран, в том числе и СССР.
А есть спекуляции на эту тему, от вас от Иа и прочих интеллектуалов.
Вот вы сначала понабрасываете в различных темах, а потом "жертву режима" изображаете.

Вилли, я не сомневаюсь, что товарищ не договаривает, но разве СССР вступил в войну не в Польше в 39-ом?

Нет. 22 июня 1941 года.

То есть про советские войска в Польше-наглое вранье?

Читай учебники и справочники, там все ответы. Дату вступления СССР во вторую мировую я тебе назвал.

Ну, формально СССР войну Польше не объявлял, поэтому можно посчитать, что СССР в войну не вступил. К тому же вскоре Польши вообще не стало и СССР ни с кем не был в состоянии войны ни де юре, ни де факто. И второй момент - до 22.06.41 Советский Союз не был в состоянии войны ни с одной из великих держав, т.е. и в этом смысле в Мировой войне не участвовал.
Т.е. если есть подходить формально-казуистически, да и в вообще, "так в справочнике написано" , то тогда 22 июня

Есть официальная дата вступления СССР в 2МВ только с точки зрения официальной советской историографии и, соответственно, советских учебников и справочников. Но историческая наука советскими историками, учебниками и справочниками отнюдь не ограничивается - и никакого единства взглядов в профессиональном сообществе по данному вопросу нет.

И вправду, возмутительно. Мало того, что человек имеет наглость иметь собственную точку зрения, отличную от официальной советской - так потом еще и удивляется, за что бан

Не знаю где лучше спросить, здесь или в "Политике"?
В свете прошедших дебатов Навальный — Стрелков, где обсуждался вопрос нынешних отношений Россия — "Запад", какие конкретно страны Запада сейчас однозначно враждебно относятся к России на уровне внешней государственной политики?
Например, журналист ИД "Коммерсант" Максим Юсин в одном из полит-шоу на "Первом канале" сказал, что таких стран сейчас примерно пять с половиной и их отношение к России прямо или косвенно связано с итогами Второй Мировой.
Это три страны Балтии (Латвия, Литва, Эстония), Польша и Украина: = 5 стран.
К оставшейся половинке он отнес суммарно: Румынию, Канаду и Молдавию
Что думаете?

Нет. От ваших передергиваний тошнит.
Есть не только советская историография, но и официальные итоги войны, со всеми цифрами и определениями. Конечно есть различные "профессионалы", которые жаждут пересмотреть эти цифры, в минус для советской стороны, не удивительно когда это происходит из стана бывших врагов или врагов потенциальных. Но очень удивительно, когда этим занимаются твои соотечественники нынешние или прошлые из бывших союзных республик.
Советская точка зрения победила в войне во всех смыслах. А нацистская точка зрения погубила нам 15 миллионов одних только мирных жителей. Поэтому:

моя точка зрения, что человек, носитель и распространитель точек зрения вроде нацистских - мерзкая тварь.

—- добавлено: 26 июл 2017 —-

Ну а здесь ему всего лишь 10 баллов выписали, а он уже вой поднял не хуже вашего в свое время

Попробуйте вашу официальную историю рассказать тем, кто видел всё это своими глазами в Западной Украине. И в Польше расскажите.

Ещё вопрос: объясните почему Россия до сих пор не рассекречивает документы того периода? Рассекретьте их и утрите нос "клеветникам".

А я думаю, что человек, не способный воспринять простые факты, интеллектуально убог. А если он умышленно оговаривает другого, то он сам и есть мерзкая тварь.

Вот интересно, если совместный парад немецких и советских войск в сентябре 1939 года имел место, то почему о нём не рассказывали в СССР? Или не было такого парада, а все фотографии в Интернете на эту тему - фейк?

Мне все равно что вы думаете, речь про другое. Речь про то, чтобы отделить ваши спекулятивные мнения, всегда односторонне направленные, на очернение великого подвига СССР, от официальных.
Вот к примеру:

ни один раз уже сказано, что это не парад, а передача города. И вот эту фразу:

можете смело применять к себе.

Я не оговариваю, я дал определение, кого я считаю и кем. Не хотите быть мерзкой тварью в моем лице, перестаньте попадать под него. Самое простое это начать всестороннее изучение периода второй мировой.

Какие еще документы?
Сколько вы вообще трудов прочитали на эту тему. Передачу по телевизору послушали? Школьную программу, может даже вузовский учебник осилили?

Или что, к примеру, думаете есть секретные документы, которые подтверждают вопиющую разницу между жертвами среди мирного населения СССР и Германии нацисткой с ее союзниками, как от переедания баварскими сосисками и шоколадками, в замен существующих документов, подтверждающих зверства, при чем не только ссовцев.

Тошнить лучше в туалете, а не на форуме, здесь все же лучше спокойно и аргументированно обсуждать вопросы по теме

Официальные итоги войны не имеют никакого отношения к вопросу о том, когда СССР вступил в 2МВ - здесь никаких общепризнанных "официальных" итогов нет

Советская точка зрения никого не побеждала - побеждали Советская армия и советский народ. От того, вступил ли СССР в 2МВ во время Хасана - Халхин-Гола, польской кампании, Зимней войны или 22 июня, победа над нацистами и миллионы жертв никуда не деваются.

Точка зрения, что СССР вступил в 2МВ войну не 22 июня 1941 года, а раньше, никоим образом не является "нацистской точкой зрения" и никак не ставит под сомнение подвиг армии и народа

Конечно есть, есть даты вступления стран в войны, есть даты подписания мира, есть определения войн и их отличия от конфликтов вроде советско-японского, который в войну не перерос.

Вы, плакса, в своем стиле, призываете к аргументам, а сами словоблудите. Если я пишу, что во всех смыслах значит во всех.
Для вас конечно не важно, вы ведь написали 17 сентября. И вот вопрос, а почему, даже если учесть, что, по-вашему официальной даты никакой нет, вы выбираете самую что ни наесть невыгодную для СССР. Мало того что написали, теперь еще бьетесь за нее.

Вообщем-то это и есть передергивание, что изначально в вину предыдущему оратору и ставилось.
И да, СССР ввел войска в Польшу 17 сентября 39 года, дабы не позволить оккупировать некоторые области немцам. И как показала в дальнейшем политика немецкой оккупации
на востоке, спас этим многие десятки или даже сотни тысяч жизней.
Ну может вы или нх против такого положения дел, может вы за немецкую оккупацию.

Разумеется, даты есть, и с тем, что Советский Союз вошел в Польшу 17 сентября, никто не спорит. Но речь же о другом - считать ли ввод войск в Польшу вступлением в 2МВ или не считать. И здесь никакой единой общепринятой "официальной" точки зрения нет.

Ну, во-первых, я бы мог сказать, что не Вам - инфантильному нытику - обзываться плаксой, но еще раз напомню, что здесь тема про 2МВ, а не про нас с Вами
Во вторых, если Вы пишете, что во всех смыслах, то из этого следует только то, что Вы это написали и так считаете, а не то, что так и есть на самом деле

Так я же выбираю не по принципу выгодности и невыгодности. Если нападение Германии на Польшу - это 2МВ, то, на мой взгляд, нападение СССР на Польшу должно классифицироваться точно так же. Ибо то, что Англия и Франция не объявили войну СССР, является формальным и несущностным поводом

Слово "передергивание" имеет в русском языке абсолютно иной смысл. Например, приписывание оппоненту надуманной логики

Во-первых, это совершенно не так - немцы совершенно не собирались в 39-м оккупировать эти самые некоторые области - более того, сами настойчиво предлагали СССР ввести туда войска. Кто и что оккупирует было обговорено до начала кампании
Телеграмма Риббентропа Шуленбургу от 3 сентября

Телеграмма Шуленбургу Риббентропу, 10 сентября

Во-вторых, даже если бы это было и так, то мотивы (пусть даже самых благовидные) будь то агрессии, будь то "освободительного подхода" никак не влияют на выбор даты. Для даты вступления в войну принципиально начало военных действий, а не мотивы

А может это Вы за немецкую оккупацию - откуда же мне знать? Это ведь прямо, без всяких "передергиваний" © , следует из точки зрения по вопросу о времени вступления СССР в 2МВ?

Да важны даты военных действий, но определенных военных действий, чтобы их можно было классифицировать именно в войну.

Я вот лично против, а вы так и не ответили, даже на прямой вопрос пытаетесь словоблудить.

Мало ли что министр с послом обсуждают, кто чего собирался делать откуда можно знать наверняка?
Тем более после того, как они поочередно пожирали страны в Европе и говорили, что вот последняя и все. Чемберлен тоже бумажкой махал, а вы все одни те же телеграммы подсовываете в качестве бесспорных доказательств дальнейших действий немцев

Это вы на словах выбираете не по принципу, а на деле СССР на Польшу не нападал.
Отсюда и Союзники войну СССР не объявляли.

Я не обзываюсь плаксой, я считаю что вы подходите как никто другой под это определение и уже объяснял вам почему именно под него, а не под какое-то другое.
Эта ваша суть.

А что, то что СССР именно напал на Польшу в 39 есть единое мнение?

—- добавлено: 27 июл 2017, опубликовано: 27 июл 2017 —-

Во всех местах, как минимум спорных, а как максимум сфальсифицированных и где нет единого мнения: Секретные протоколы, Польша, как противодействие нацисткой оккупации или вступление в вторую мировую, Катынь, вы занимаете и отстаиваете антисоветскую позицию. Отсюда мой вопрос про оккупацию, да и вообще за кого вы, вполне обоснован.