История Второй Мировой - в процессе становления

https://ru.wikipedia.org/wiki/Польский_поход_Красной_армии_(1939)
Википедия нагло врёт, утверждая, что вторжение в Польшу было, приводя даже количество убитых и раненых с Польской стороны.
Нацисты и туда добрались?

—- добавлено: 27 июл 2017, опубликовано: 27 июл 2017 —-

Необъявление со стороны союзников войны СССР доказательством считаться не может, и бо союзники слились и никаких действий не предпринимали. Это получило название "Странная война".
А то по твоей логике Гитлер Судетскую область не отнимал-ему же войну не объявляли.

 

Война́ — конфликт между религиозными и политическими образованиями — государствами, племенами, политическими группировками и так далее, — происходящий в форме вооруженного противоборства, военных (боевых) действий между их вооруженными силами.
Польско-советский конфликт 1939 года этому определению полностью соответствует

Пока что 100% словоблудия, хамства, оффтопа и тупого троллинга, при полном отсутствии содеражательной части, исключительно с вашей стороны. И Вы мне подобный вопрос не задавали - так что и отвечать было не на что.

Это не вопрос, а всего лишь Ваше предположение, никак не связанное со сказанным мной. Предполагайте - в меру Вашей культуры логики и ведения дискуссии. Вам никто не мешает

Хороший разговор.
Мало ли что они договорились?
Мало ли что Риббентроп постоянно об этом напоминал и беспокоился, что могут возникнуть сложности из-за того, что германская армия будет вынуждена вести военные действия за линией раздела?
Мало ли что Риббентроп через Шуленбурга подталкивал СССР к вводу войск на свою часть Польши?
Этак вообще любой аргумент можно "опровергнуть"

Прекрасно. Уровень аргументации предельно ясен.

Не надо повторять по несколько раз - я в курсе, что Вы обо мне думаете. Но точка зрения обидчивого нытика меня не интересует, так что зря стараетесь. Если вы меня хотите достать тупым троллингом, то добьетесь только того, что я буду вас считать тупым троллем. И дубль двадцать пять - здесь тема про войну, а не про Вильяма и Иа. Потрудитесь писать по теме и без личных выпадов

Нет, разумеется - с точки зрения советской историографии это никакое не нападение, а "освободительный поход". И?

С точки зрения логики
"раз лев - хищник, значит тигр - травоядный" - вполне безусловно обоснован. Но я с такой логикой не очень вожусь. По крайней мере начиная с 7-летнего возраста
Кстати, Вы же упирали на "официальность" версии как главный критерий ее правдивости. Как тогда быть с Катынью? оно совершенно официально признана преступлением НКВД, о чем, в т.ч., говорил и наш президент. Или он у вас тоже за немецкую оккупацию?

 

Да именно так вы опровергаете все неудобные факты.
А я привел случай нарушения подписанного договора, а не какой-то там телеграммы, которая к тому же в войне вообще могла быть использована как запланированная деза.

Такого я даже бы не сформулировал как вы, потому как если уж и являться чему -то критерию так истинности, а не правде. А вот от вас такое заявление, особенно после пафосной вставке:

просто смешно. На словах вы все сплошные логики - интеллектуалы, а на деле даже в терминах путаетесь.

То есть здесь вы апеллируете к национальности историографии? Давайте аргументы из историографии нейтральных стран, которые это считают "нападением".

Опять словоблудство. Алаверды вам: ваш уровень контраргументации поражает, все с вами ясно.

С точки зрения субъективного идеализма вы можете предполагать все что угодно, даже мой вопрос не вопросом, а предположением
Но только какой смысл в разговоре и какой смысл призыв от вас к аргументации?

Ну если я не задавал вопрос тогда, но вы определили его как вопрос сейчас, то тогда отвечайте сейчас и перестаньте снова словоблудить.

Во до вики добрались, вот вам ссылочка
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вторая_мировая_война
с датами вступления в войну по странам.

—- добавлено: 27 июл 2017 —-

OliverKromvel, Хочешь со мной поговорить - гони партии.
Нет партий - нет разговора.
Иди почитай лучше 12 томов, от разговоров все равно толку нету.

 

Слив засчитан.

 

Считаешь что помимо своей безграмотности в данном вопросе, ты еще должен показать свою бестактность, устроив некий соревновательный процесс на тему пляски на костях.

 

Иа, Может вы поляк, тогда хотя бы было понятно, почему вы, как простой обыватель отстаиваете ту группу точек зрения, которые я обозначил выше?
К примеру, почему руководство страны может что-то признать или не признать, еще как-то можно объяснить, определенными комбинациями в верхах и неинформированностью простых смертных не видящих всю картину целиком, а только фрагментарно.
Но как можно быть обычным человеком и дружа с логикой с семи лет вставать на точку зрения, дискредитирующую твою страну, основываясь, на как минимум очень подозрительных, как документах, так и аргументации, а как максимум откровенных фальшивок?! Тут только должна быть эмоциональная вовлеченность, оголтелая ненависть национальная.

 

Так а в чем "деза"-то? В том, что немцы собирались занять всю Польшу? Ну ладно Риббентроп дезинформирует Шуленбурга - бог с этим. Но какого ляда они подгоняли СССР, чтобы тот быстрее занял Восточную Польшу? Какой смысл такой дезы? была бы деза - Германия вела бы себя ровно наоборот

Причем тут национальность? многие российские историки полагают точно так же. Более того, даже некоторые советские историки так считали - Некрич, например - но это, разумеется, не было официальной позицией власти.
А аргументы я Вам предъявлял - к сожалению, вместо обсуждения оных аргументов Вы каждый раз начинаете либо обсуждать меня, либо задавать удивительные вопросы типа "а немецкая оккупация - это хорошо?".

Во-первых, приказывать мне совсем необязательно. Во-вторых, я, к сожалению, не могу перестать делать то, чего не начинал как выяснилось, это не я "словоблудил", а вы наврали, при этом пытаясь увести тему в оффтоп. Я тоже могу начать доставать вопросами типа "В Бобруйске был?!" и требовать, чтобы вы не "словоблудили", и прямо мне отмечали, смотря в глаза
и зачем пытаетесь уйти в оффтоп.
В-третьих, я отвечу на ваш оффтопный вопрос, чтобы больше к этому не возвращаться - я против немецкой оккупации. Надеюсь, это странная тема закрыта

Спасибо, я в курсе
1. С тем, что СССР вступил в войну в рамках одной из коалиций 22 июня 1941 года, никто и не спорил. И в рамках этого подхода участие в коалиции великих держав используется как критерий вступления именно в мировую войну, а не локальную. Я все это уже прокомментировал.
2.Вы не пробовали чуть внимательнее посмотреть на "ссылочку" и чуть глубже углубиться в тему? да хотя бы с помощью той же Вики - там же есть ссылка на основную статью, раскрывающую этот вопрос
Участники Второй мировой войны

О чем, собсно, и речь. Правда, здесь неточность - не только западные. Как впрочем, и наоборот - на Западе наверняка кто-то найдется, кто считает, что СССР вступил в войну 22 июня 41-ого года.

Я же Вам задал на эту тему вопрос, который Вы проигнорировали. Официальная позиция власти нашей власти и нашего президента в том, что та же Катынь - преступление НКВД. Т.е. по Вашему получается, что Путин и Медведев оголтело ненавидят русских.
Может, здесь дело все-таки несколько в другом? в том, что значительное большинство профессиональных историков считает документы подлинными, а аргументы ревизионистов не выдерживающими критики? И наши власти по данному вопросу доверяют профессионалам и считают абсурдным масштабный заговор с фальсификациями. И правильно делают.

 

Пытаюсь. Обзывают "мерзкой тварью".

Да разные документы.
Вот, например:

 

Считаете, что я к вам все еще достаточно серьезно отношусь, поэтому градус идиотии иногда повышаете?
Само наличие такого рода телеграммы пережившем военное время уже подозрительно, потому как чаще всего они уничтожаются. А деза разумеется не министра в сторону посла надо же такое придумать, а в сторону разведки других стран.

Я спросил потому, что хотел узнать именно ваши причины, а не текущую официальную позицию, потому как я ее знаю. То есть вы опять апеллируете ко всему чему угодно, только не к фактам, к "профессиональности", к большинству, тоже кстати не установленному, а только с ваших слов.
Но опять от ответа уклоняетесь.

Ну вот опять двадцать, вот к примеру, говорил я о наличие официальных цифр в контексте войн и соответственно неофициальных. После пары сообщений вы взяли и нагло переврали мои слова, с неустановленной целью:

вот в такой вот форме, разумеется точную цитату где такую фразу говорил не приводите.
Теперь обвиняете меня во вранье, снова голословно, без цитат.
Вы по форме стремитесь изобразить в диалоге некое подобие "ироничной пули", а по содержанию, все вами сказанное это типично жидкое гамно.

Разумеется есть критерий локальных конфликтов, а есть глобальных, то тем более странно, что вы пытаетесь пропихнуть, да и не только вы вступление именно 17 сентября.
А что касается коалиции, так она даже позже возникла, участие СССР имеется ввиду.

Позиции разной степени ангажированности историков против определений локальных и глобальных конфликтов.

—- добавлено: 28 июл 2017 —-

Можете поплакать в углу.

Начните с протоколов нюрнбергского процесса. Они не засекречены.
А можете так же ничего не изучать, а просто нести ахинею, чем вы тут уверенно занимаетесь. А то еще подумаете, что я вас учиться призываю, Ленин вон тоже призывал, а вы, не то, что учиться, с памятниками его воюете

 

Подобьем бабки, а то Иа обвиняя меня в оффтопах, что для него характерно, сам увел разговор уже в свое детство, в невинное семилетие.

Изначально и сейчас основная претензия была в спекуляции датой именно вступления СССР во вторую мировую. Иа вот считает, что нет никакой такой официальной даты, а есть мнения различных историков у нас и на западе. Он вот выбрал 39 год, а кто-то другой может другую дату выбрать.
А с другой стороны, существует определение масштабности войн.
И по нему выходит, что ни 17 сентября 39 и ввод войск в Польшу, ни советско-финская 39-40 война, ни советско - японские столкновения в конце 30-х, из-за своей локальности не могут по определению считаться датами вступления во вторую мировую войну ни для СССР, ни для той же Финляндии.

 

Если у тебя нет аргументов, то так и скажи.
А хамить тут не надо- во двор выйди, там и хами. Форум для другого предназначен.

 

Я тебе сказал что мне нужно, на что ты мне ответил неуместную хрень.

 

Чё? Ты себя с Конгрессом США не перепутал?
Мне как-то пофиг, что там тебе нужно.
Но экспериментальным путём доказано, что когда тебе нечего возразить, ты сразу про партии вспоминаешь.
Поэтому можешь сколько угодно отказываться изучать мат.часть по профильной статье в Википедии ( попутно пихая Иа статью про Вторую Мировую).

 

Совершенно верно - никаких возражений. Есть, к примеру, вариант с Хасаном - военный конфликт с Японией, одним из ключевых игроков в 2МВ. В этом есть своя логика - конфликт уже затронул Китай и Японию, тут еще добавляется СССР - при том, что Япония входит в "ось" с Римом и Берлином. Чем не мировой масштаб? Все очень условно. И, кстати, что в этом антисоветского? совершенно ничего - это просто разный методологический подход.
А официальной даты (в масштабе мира, а не СССР) действительно нет - и это не только я считаю, это объективная реальность. Объективная - потому что разные точки зрения существуют независимо от того, как считаем Вы и я

Дело а том, что никакого четкого определения нет - вот до этой черты локальная, а вот тут начинается мировая. Это не физика, и не математика. Вот сколько государств или мировых держав должно принять участие - 20/%, 30%, 50%? никаких четких критериев нет. Да и не надо - это все терминологическая бессмыслица и абсолютно несущностная вещь.

Вильям, Вы просто повторяете за мной. Я эту логику уже озвучил, ее прокомментировал и объяснил почему считаю подобный подход абсолютно формальным и казуистическим. "Большие" Англия и Франция формально объявили войну Германии - но воевать по большому счету совсем не захотели - а войну СССР объявлять не стали, ибо еще не хватало подталкивать Советский Союз к Гитлеру. Это совершенно недостаточный повод для того, чтобы давать принципиально разные определения агрессиям СССР и Германии. А что касается мотивов, то тут я повторяться не буду - все на этой же странице

 

Вы меня провоцируете на то, чтобы я сказал что я думаю о Вашем интеллектуальном и культурном уровне, после чего меня бы забанили? я уже несколько раз пояснил - здесь тема про 2МВ, а не про Вильяма и Иа, и мне подобное направление дискуссии неинтересно.
Могу предложить подключиться к содержательной и высококультурной дискуссии вв со зверобойником - там взаимпонимание точно будет

О как. С чего вы взяли, что подобные донесения уничтожаются?

Это не я придумал, это вы не поняли. Разумеется, деза может быть только относительно советской стороны, но тогда получается, что Шуленбург тоже ничего не знает и используется как болван. И главный тезис вы пропустили - подобного рода деза абсолютно бессымсленна, ибо никак не помогает немцам получить все Польшу - а строго наоборот

Здрасьте-пожалуста - вот уж с больной головы на здоровую. Я апеллирую именно что к фактам, а не к авторитетам, и противопоставляю свою позицию Вашей, которой основана именно что на "так официально установили" (что неправда). Свои аргументы я уже несколько раз озвучил - и они вовсе не "так ученые решили". И показательно то, что когда вашу логику используют относительно другой стороны, то апелляция к официальности волшебным образом немедленно исчезает.Это еще и к вопросу о том, кто уклоняется на ответы на вопросы

Ну-ка, ну-ка, и на какой это вопрос это я якобы "уклоняюсь" отвечать?

Все ходы записаны. Про "официальную" правду, которая противопоставляется "спекуляциям"

 

Ну можно долго с вашей стороны упирать на сначала, вообще отсутствие какого бы ни было определение, потом четкого, потом определения в мировом масштабе.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Локальная_война
Вот определение локальной.

И что, нет официальных дат, или что, есть только даты вступления в войну в советской историографии, а а по другим он в войну не вступал?
Хватит лить воду, говорите по делу

И что дальше, что вы там считаете мне это глубоко не интересно.

Есть определения в плане масштабности. Иначе как вообще в мировой историографии можно обособлять вторую мировую, без определений пальцем в небо, как вы? Есть у вас чем возразить поэтому поводу.

На словах - да, а на деле я вам показал к чему вы апеллируете, ка национальности, к большинству еще к чему-то, ко всему кроме фактов.

 

Пока вы Иа не залили тут все водой окончательно еще сделаю попытку подбить факты.

Если мы ведем речь о вступлении стран(ы) во вторую мировую войну, то вот как раз неплохо бы дать определение именно данной войне.
Втора́я мирова́я война́ (1 сентября1939 — 2 сентября1945[19]) — война двух мировых военно-политических коалиций, ставшая крупнейшим вооружённым конфликтом в истории человечества.
Вы либо не соглашайтесь с этим определением и давайте другое или как можно считать, что по нему СССР вступил в войну в 39 году.

Ну а здесь, я предполагаю антикоментерновский пакт не считается, а считается именно тройственный, поэтому Япония во вторую мировую вступила 7 декабря 41.
А с Китаем Япония самостоятельно воевала без коалиция, и конфликт с участием СССР произошел до как такового начала именно второй мировой войны.

 

Вильям, вы вот привели даты начала и конца Второй мировой войны из Википедии (1 сентября 1939 — 2 сентября 1945).
Но ведь дата 17 сентября 1939 года попадает внутрь этого диапазона. То есть Вторая мировая в этот момент уже шла.
Разве не так?
Вот две цитаты из этой же статьи Википедии, на которую вы ссылаетесь:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Вторая_мировая_война

 

Нет не так, есть вторая мировая война, а есть конфликты проходящие во время второй мировой войны.
Вот тот же Китай все время воевал с Японией, но вступил во вторую мировую в 41, когда объявил войну Германии и Италии.

А то, что есть некоторые историки, которые чего-то там считают, так это понятно. Вообщем то с этим и ведется борьба. Со спекулятивным мнением.
К фактам нужно апеллировать. А то тут ни войны, ни масштабности, ни участие в коалициях, но зато есть мнение, что можно считать именно эту дату вступлением во вторую мировую войну.

—- добавлено: 28 июл 2017, опубликовано: 28 июл 2017 —-

Вы, кстати, понимаете разницу между временными рамками события и его определением?
А то у вас получается, что все автоматом вступили во вторую мировую

 

Интересная логика!
Германские войска вошли в Польшу с Запада 1 сентября 1939 — это Вторая мировая война.
Войска РККА вошли в ту же Польшу, но с Востока 17 сентября 1939 — это локальный конфликт

 

Это не так, Германия и Словакия объявила войну Польше, а потом союзники объявили войну Германии и Словакии и понеслось, но для историографии принято считать именно 1 сентября, а не 3 сентября, когда уже в войну подключились Великобритания и Франция.
А 17 сентября, ни позже к примеру 20 никто никому войны не объявлял, даже локальной.
Так что не понимаю над чем вы тут иронизируете?

—- добавлено: 28 июл 2017, опубликовано: 28 июл 2017 —-

Вы вот, к примеру, можете дать свое определение второй мировой, что-то вроде: "Все военные конфликты, в период между 1 сентября 39 и 2 сентября 45, я считаю второй мировой войной" . Тогда да, даты вступления это будут начала конфликтов в данном временном периоде. Но то ваше определение или чье-то еще, а то официальной историографии.
Что мы тут с Иа и пытаемся установить с разной степенью интенсивности

 

Я иронизирую над тем, что это какая-то казуистика, жонглирование терминами, а по сути — пропагандистские двойные стандарты.
По поводу официальной историографии, по-моему вы забыли добавить слово — советской

 

Как раз отсутствие четких терминов и границ создают простор для спекуляций. Когда со сменой политической или еще какой обстановки даты вступления меняются как перчатки.
Ну и да, вся суть в пропаганде, протолкнуть вступление во вторую мировую войну СССР именно в 39, не учитывая определение самой второй мировой войны, а именно что жонглируя терминами.

 

Еще раз. Нет не определения локальной войны, а четкого определения локальной войны, позволяющего всегда и везде проводить четкую границу. Это связано как с масштабами боевых действий, там и с тем является ли локальная война частью "большой" войны. И никакие это не спекуляции, а вполне нормальные трактовки.
Сейчас же получается такая история: Германия воевала с Польшей - это была 2МВ, а вот СССР тогда же воевал с Польшей - это уже не 2 МВ. Только потому, что Англия с Францией немцам войну объявили (но ее фактически не начали), а Советскому Союзу - не объявили. С формально-казуистической стороны так подходить можно, не вопрос - но и крючкотворство взамен сущностного подхода точно так же можно назвать спекуляцией. Мы идем по кругу.

Вильям, хватит лить воду, что я лью воду и хватит словоблудить, что я словоблудю с этими нехитрыми полемическими приемами, плз, к зверобойнику.
"По делу" уже несколько раз сказано - с точки зрения официальной советской историографии СССР вступил в войну 22.06.41, с точки зрения многих историков, включая некоторых советских - 17.09.39.

Я вам показал с конкретными примерами что дело не в национальности. И ни на какое большинство в качестве аргумента в пользу моего подхода я не ссылался. И тут все по кругу

 

Ну я вам предлагаю оттолкнуться от определения второй мировой войны как таковой, от его объективности и официальности.
Готов выслушать вас поэтому поводу.

 

История - это не точная наука, это не физика и не математика, и роль определений тут другая. А вы пытаетесь подходить именно что с математическим подходом - но в рамках истории получается казуистика.

 

То есть нет определения второй мировой войны по-вашему, но вы считает что вступил в нее СССР именно в 39 году.
Вот про такого рода спекуляции я и говорю.

 

Вильям, историю, как известно, пишут победители
В этом смысле, конечно, СССР имел полное право на свою Советскую Официальную Историографию Второй мировой войны.
Но, согласитесь, есть исторические факты, и есть их пропагандистские, идеологические интерпретации в парадигме той или иной историографии

 

Вот на тему определения мировой войны и его объективности очень правильно человек пишет

и далее по тексту
http://histfac.narod.ru/kuznecov/3war.htm

т.е. определения (а не только трактовки) в истории запросто могут иметь субъективный характер.

Я отталкиваюсь вот от этого вполне нейтрального определения
"Мировая война - масштабный вооружённый конфликт с участием множества стран на разных континентах, включая наиболее влиятельные мировые державы"
А логика очень простая - конфликты, связанные со сторонами 2МВ, являются частью 2МВ. Чтобы убрать идеологическую составляющую - мне точно так же кажется абсолютно формальным и несущностным разделение японо-китайской войны на 2 части. Т.е. Китай 4 года вел просто войну, а потом из-за Перл-Харбора, который к Китаю отношения не имел - уже мировую. Юридически - резонно, по сути - абсурд

—- добавлено: 28 июл 2017, опубликовано: 28 июл 2017 —-

В рамках такого подхода абсолютно любая точка зрения может быть названа "спекуляцией" - в том числе и Ваша.

 

И какой вывод? Я должен избегать советской историографии с ее определениями и поддерживать аморфные определения, а по сути отсутствие определений как таковых.
И при этом это не будет спекуляцией?

С чего вы взяли, если нет официального "мирового определения" второй мировой, но при этом есть официальное советское определение, я должен использовать мнение одиночных историков различных стран.
Ради чего, собственно говоря, чем это мотивировано, антисоветчиной?

Разумеется могут. Вообще определения суть "нахождения в пределах".
Науки об определениях нет, а вот определение науки есть. Поэтому определения могут находится как в рамках науки, так и в нее ее.

Отсюда если кто-то декларирует что-то аморфное, а суть без пределов, то это не может являться определением как таковым.
Но это не значит, что кто-то эти пределы не может дать, к примеру страна участница, вроде СССР, а остальной мир может пользоваться его определением.

 

С чего вы взяли, что я это взял? Вы можете использовать то определение, которое Вам нравится. Это же Вы навязываете единственное определение как некую аксиому - а я этот подход совершенно не разделяю и не считаю, что мы должны быть заложниками тех или иных определений, которые являются условностями и не носят объективный характер.
Важны логика и суть. Касательно статуса конфликтов Германия - Польша и СССР - Польша - в одном случае Англия объявила войну, но воевать не стала, в другом не объявила войну и воевать не стала. Формально - разница, по сути - нет.

Разумеется. Я как раз для этого и привел пример с Японией и Китаем - почему один и тот же японо-китайский конфликт меняет свой статус только из-за того, что США начали воевать с Японией? Ясно же, что все дело в антисоветчине )

Да и бог с ним. Еще раз - это все условности. Есть определенные границы (у понятия 2МВ все же есть пределы), но внутри них относительно широкое поле для формулировок и интерпретаций.

 

Нет, он меняет свой статус по отношению к Японии когда она США войну объявляет, а по отношению к Китаю, когда Китай объявляет Германии и Италии.
То есть когда начинается война против или в составе коалиции.

Ну а что вас так воротит от условностей? Разделение наук на точные и неточные тоже условно. Ведь что такое условное - удовлетворяющие определенным условиям.

Нет не навязываю, я говорю что если есть определение, какая мотивация плодить новые определения, если они не на что не влияют. Вилли Оккам не одобряет
И уж тем более, если есть определение, а ему противопоставляется неопределенность, то тут уж грех не воспользоваться именно определением.

Много кто под конец Оси войну объявил, но воевать не стал. Они что, не участники?

 

Да и вообще, когда речь о войне, объявление войны - это как раз-таки суть! А вот уже методы ведения могут сильно отличаться. И воевать Англия стала.

 

Да в том-то и дело, что нет. Статус меняется не по отношению к одной стране, а по отношению к обоим участникам конфликта. И Китай, не предпринимая никаких действий, вдруг, через 4,5 года, вступает в мировую войну. Из той же самой статьи в Вики:

А раз союзник, то значит участник 2МВ.
На мой взгляд, это разделение конфликта на 2 части абсолютно формальное и искусственное.

Этимология понятия "условность" - интересный вопрос (действительно интересный), но определение (по Ушакову) у него все же иное - "Общепринятый, но лишенный реальной, действительной ценности обычай, порядок.". Или похожие определения про формальность, бесполезность и т.д.
Я не могу сказать, что меня воротит от условностей, я просто не вижу никакого смысла опираться на них в данном вопросе. Зачем загонять себя в искусственные рамки? Историки имеют право предлагать свои критерии, мы с Вами имеем право выбирать те, которые нам кажутся наиболее логичными.
Вот целый ряд вариантов - и у всех своя логика. При том, что важно, вне идеологии.

Почему нельзя считать началом 2МВ моменты, когда Германия и Япония начали осуществлять планы по завоеванию мирового господства? Можно.
Почему нельзя считать началом первый конфликт между странами из противоборствующих коалиций (независимо от того, что коалиции сформировались позднее - мы имеем полное право оценивать постфактум)? Можно. Тогда в Азии - Хасан и Халхин-Гол (и в этом никакой антисоветчины)

Мотив как раз понятен - найти более точное и логичное определение. А неопределенность как раз в том, что ситуация допускает вариативность, и Ваш вариант все равно один из многих. Можно было бы о чем-то говорить, если бы историки пришли к единой точке зрения - но этого не произошло.
А Оккам тут не работает - он предлагает оставлять не первую, а наиболее простую версию, без лишних сущностей.

Формально - разумеется, участники.

Опять у нас с Вами несогласие в той же самой плоскости. Для меня принципиально то, что стороны начали воевать, для Вас - были ли формальный акт объявления войны. Если бы Шуленбург не пришел ночью 22 июня к Молотову и война продолжидась бы без всяких объявлений - это что-то бы поменяло?