Были ли американцы на Луне

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем DOC-03, 9 мар 2008.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Осипов Юрий Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.06.2007
    Сообщения:
    399
    Симпатии:
    475
    Репутация:
    11
    Адрес:
    Правда
    Оффлайн
    Сколько самолетов из Турции разбивается? Каждый шестой?
    Сколько из долетевших из Турции плохо себя чувствуют, если конечно не выпили? А ведь бегали-прыгали там.
  2. Сергей Иванников Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    04.07.2013
    Сообщения:
    1.286
    Симпатии:
    362
    Репутация:
    41
    Оффлайн
    Так ведь не разбился не один Апполлон, все прилетели, 100% результат. Нет никаких оснований считать, что седьмой должен разбиться. Кстати, уточнение: их было семь.
  3. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.804
    Симпатии:
    1.808
    Репутация:
    138
    Оффлайн
    Если вы в курсе новостей освоения космоса, то знаете, что аппарат недавно посадили на поверхность кометы...
    Насчет успешных посадок на Венеру список здесь
    —- добавлено: 7 окт 2017, опубликовано: 7 окт 2017 —-
    Основная проблема всех полетов это вывоз необходимого груза на орбиту. Для Аполлонов использовали ракету Сатурн-5, которая после 1973(!) года не использовалась. Нынешние носители значительно уступают в грузоподъемности.

    Куда ж он денется, если посадят? Выпрыгнет что ли? :) Гагарин не занимался пилотированием во время своего космического полета.

    Официальная версия НАСА, что полеты состоялись и были успешными... Понятно, что заяви они обратное это был грандиознейший скандал))
  4. Maluta Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    18.09.2012
    Сообщения:
    4.079
    Симпатии:
    2.158
    Репутация:
    142
    Оффлайн
    Точно также, как и наши отправили Гагарина. Перед его полетом из 7 тестовых запусков 4 закончились поломками, авариями и даже взрывами. Из-за спешки на его корабль не была установлена система аварийного спасения, убрана система мягкой посадки и дублирующая тормозная установка. Про последнее обстоятельство, кстати, резко вспомнили, когда из-за ошибок радиоуправления корабль вышел на более высокую орбиту, чем предполагалось. И в случае отказа основной тормозной системы автоматический сход с орбиты занял бы от 3 до 6 недель, а запас жизнеобеспечения на корабле был только на 10 дней.
    Да и на Луну наши тоже собирались отправить людей, уже во всю готовили космонавтов, они были разбиты на три группы по два человека. Так и не полетели хотя бы к Луне в основном только по причине не отработанного носителя.

    Время тогда было такое, рисковали все, и мы и американцы. Разумеется, сейчас, глядя на такие решения, приходится сильно удивляться. Впрочем, и сейчас ходят разговоры, что американцы запустят свой СЛС сразу с экипажем на борту. Хотя это еще не точно.

    Ну вот не вернулся наш Комаров, погиб Бондаренко, у американцев сразу трое человек одновременно погибли в "Аполлоне-1", никто не отказался ни от "Союзов", ни от "Аполлонов".

    И кстати еще о потерях, Вы подумайте, какие могут быть политические и репутационные потери, когда неожиданно выяснится, что полеты были сфальсифицированы? Пойдет кто-то на такое? Особенно учитывая, что слетать можно по настоящему и что весь мир следить за этим крайне внимательно.

    Почему стало невыгодным? Это и было невыгодным. Более того, в ходе самой программы были отменены еще три полета к Луне. К двум из них, по-моему, были даже объявлены экипажи. Никакой выгоды ради такого риска и затрат на Луне в то время получить было нельзя. Все это делалось для демонстрации престижа, научно-технической мысли. Программу закрыли, потому что она просто закончилась. По расписанию.

    Развитие лунного туризма была бы совсем другая программа, и у американцев были другие программы, та же "Аполлон Апликэйшн Программ", включавшая полет к Венере.
  5. Maluta Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    18.09.2012
    Сообщения:
    4.079
    Симпатии:
    2.158
    Репутация:
    142
    Оффлайн
    А при чем тут живность? Животных в космос запускали для проверки, как действует невесомость и другие космические факторы на живой организм. Но даже когда Гагарин полетел, не было уверенности, что он не сойдет с ума там. А, к примеру, уровень радиации гораздо проще замерять приборами, чем собачками и обезьянками, для этого и запускалось множество "Лунар-Орбитров" и "Сервейеров". Ну, и наших "Зондов". Если мы возьмем для упрощения просто полет к Луне, длящийся меньше недели, то он принципиально ничем не отличается от такого же полета на земную орбиту.

    Еще раз, в техническом плане разница большая, никто не спорит, но в восприятии полета разницы особой нет, это тоже полет в космос.

    Лунный модуль испытывался трижды. Первый раз в беспилотном режиме в полете "Аполлона-5", второй раз уже пилотируемое автономное испытание было совершено на земной орбите в полете "Аполлона-9", третий испытательный полет на нем был уже на лунной орбите в следующем полете "Аполлона-10". Все испытания прошли успешно. Так что никакого "бац" не было, все шло постепенно и все шаги записаны, все было в порядке, ЛМ испытывался в тех условиях, в которых должен был летать.

    И да, в ЛМ находились два человека, а не три.

    СССР опережал США в космосе только на начальном этапе. Уже в середине 60-х американцы нас догнали и перегнали. А в момент посадок на Луну они были уверено впереди. Они опережали во всем, в ресурсах, в технике, в космическом пилотировании и маневрировании, одних только стыковок американцы до полетов на Луну провели штук восемь... против нашей одной.
    Не полетели наши космонавты совсем по другим причинам. В первую очередь, не надо было грызться нашей верхушки конструкторов.

    Как раз все наоборот, такая фальсификация намного дороже, опаснее и сложнее, чем реальный полет на Луну. Кстати, самая главная опасность в том, что рано или поздно это станет известно и вот тогда позорища не оберешься. На такое никто не пойдет. Полет на Луну ведь возможен, да, это крайне дорого, очень опасно, но возможно. И проще слетать по настоящему, чем это подстраивать.
    thenewone нравится это.
  6. dom1n1k Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.11.2016
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    155
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    В некоторых кругах даже бытовал термин "полеты по собачьей программе".
    Суть в том, что наши стремились к максимальному числу формальный первенств в ущерб практическим нуждам - первый человек, первый суточный полет, первый групповой полет, первая женщина, первый полет многоместного корабля и так далее. Но все эти полеты проходили про примерно одной и той же незамысловатой программе, не слишком принципиально отличающейся от полетов собак. Они штамповали рекорды c приставкой "первый", но какого-то реально нового опыта давали не так много, как хотелось бы.
    Даже когда советский Луноход катался по Луне, по воспоминаниям участников, руководство все время подгоняло операторов - больше километраж! быстрее, дальше! обогнать, перегнать! рекорды! Естественно в ущерб реальным исследованиям.
    Американские полеты были более продуманными и насыщенными - и со временем это дало закономерный итог.
    thenewone нравится это.
  7. Maluta Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    18.09.2012
    Сообщения:
    4.079
    Симпатии:
    2.158
    Репутация:
    142
    Оффлайн
    А какая палитра инструментов нарисует все книги, все журналы во всех библиотеках, архивах и личных коллекциях всего мира?

    Ну вот напечатали фотографию журнале 1969 года, он разошелся по рукам тысяч людей, а потом, лет через 10 вдруг выяснилось, что на фотке косяк. На официальной пленке то исправят, а как исправить в журналах?

    Ну можно и другие примеры привести, Вам уже показали. Рискованность, сложность и дороговизна полетов и послужили одной из причин их прекращения. Американцы тоже деньги считать умеют и на затратные проекты тратить их не будут.

    Ну, Вы компьютеры то с ракетами не сравнивайте. У Вас в телефоне сегодня стоит мощнее компьютер, чем стоял в Лунном модуле. А на ракете, разработанной еще в 50-х г до си пор летают и ничего.

    Не, не, сейчас модно уже не какие-то там полеты на Луну, на Марс опровергать, сейчас в тренде вообще весь космос опровергать и еще форму Земли заодно. А еще есть маразматики, опровергающие террористические акты, авиакатастрофы, в общем первое что видят, то и опровергают. Да, да, я не шучу, упал самолет, все разлетелось на куски, десятки людей погибли, а они говорят, что нет, не падало никакого самолета, это же очевидно.
    thenewone нравится это.
  8. Maluta Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    18.09.2012
    Сообщения:
    4.079
    Симпатии:
    2.158
    Репутация:
    142
    Оффлайн
    Угу, они все эти системы, тренажеры, симуляторы, испытательные стенды для двигателей и ступеней, все это они создавали и содержали, тратя миллионы долларов, просто так.) Вы хоть понимаете, что пишите?

    Гораздо проще было все засекретить, как у нас, а потом просто объявить, что высадились, как наши просто объявили, что слетали и все хорошо и все довольны.

    Советов то уже не осталось, о какой лунной программе можно говорить. Разве что одни воспоминания, да нарисованные изображения наряду с парой фотографий Н1. А, кстати, что осталось от советской лунной программы, не поделитесь?

    Что-то никак не пойму, Вам полеты сами не нравятся или высадки? Полетов непосредственно с высадками было семь, высадились шесть, уже не 100%, далеко не сто. А если Вы про возвращение из полетов, то и тут ничего необычного. "Шаттлы" до первой катастрофы успешно слетали 24 раза, при этом все полеты начиная с первого были пилотируемые, "Аполлоны" слетали всего 15 раз, включая полеты к "Скайлэбу" и стыковку с "Союзом".

    Так а где, собственно, проблема? "Сатурн-5" ведь выводил необходимый груз, значит и проблем с этим не было. Или Вы считаете, что не выводил? А современные носители здесь абсолютно не при чем, перед ними не ставилось задачи выводить очень большую массу в космос.

    Камон вообще не влез бы в "Восток" со своими габаритами. Гагарин во время космического полета не занимался пилотированием, хотя в случае необходимости мог это сделать. Но его ведь не за красивые глазки взяли в отряд космонавтов, помимо отменного здоровья, он еще был летчиком и летал на самолетах и вот этому надо много и трудно учиться.
  9. Yurvit Книжник

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    16.11.2009
    Сообщения:
    1.288
    Симпатии:
    1.211
    Репутация:
    81
    Оффлайн
    Сегодня в "Постскриптуме" был репортаж на тему 60-летия запуска нашего первого спутника. Без упоминания лунной темы не обошлось, хотя на сей раз оно было довольно мирным. Общий контекст сюжета: прорыв СССР в космос - реакция американцев и поиск ими "ответов". Тема будет продолжена, нет сомнений. И ясно, что Луна ещё "всплывёт".
    Будем следить: (с 50 мин. 23 сек.):
  10. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.708
    Симпатии:
    5.537
    Репутация:
    205
    Оффлайн
    Либо "додумывать", либо "докопаться до истины". И вовсе не катастрофы под Парижем обоих самолетов или какие-то иные вопросы, связанные с безопасностью, явились причинами прекращения эксплуатации Конкордов и Ту-144. Оба лайнера были достаточно безопасными, оба продолжали летать после катастроф.
    Что касается "удобнее", то вообще не очень понятно к чем этот аргумент? Конкорды были очень удобными, там был топовый сервис. И? какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу, как критерий удобства (а не цены за эти удобства!) объясняет прекращение полетов?
    Аналогия-то на самом деле очень хорошая - 40 лет назад пассажирские самолеты летали на сверхзвуковой скорости, причем и в СССР, и в Западной Европе, а сейчас не летают. И по Вашей логике получается, что они и раньше не могли летать, ибо это противоречит поступательности технического прогресса. Тем не менее, полеты и Конкордов, и Ту-144 являются бесспорным фактом (думаю, Вы с этим согласны). И с Ту-144, и с Конкордом, проблема по большому счету, та же, что и с Аполлонами. Это слишком дорогое удовольствие. Время. когда понты были дороже денег, ушло.
    thenewone нравится это.
  11. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    19.231
    Симпатии:
    23.509
    Репутация:
    1.266
    Оффлайн
    Сами результаты форумного голосования будут ничтожны...
    Придётся звать СЮ, чтобы он их растолковал :)
  12. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.708
    Симпатии:
    5.537
    Репутация:
    205
    Оффлайн
    Там все замечательно. Можно еще предложить "насофилам" доказывать, что Земля плоская. И только штоб искренне - жульничество не пройдет!
    Но в принципе, сыграть наоборот можно - задать оппонентам вопросы, на которые непросто найти ответ (но при этом зачем-то делать вид, что правильный ответ неизвеcтен). Вот, например, был вопрос про разноцветные шланги у астронавтов - в свое время его задавал Док и я ответ найти не смог. А Малюта смог. Смогут (да хотя бы попытаются?) ли найти ответ Юрвит или Сергей - думаю, вопрос риторический. Оппоненты в таких ситуациях, как всегда, будут игнорировать вопросы и глубокомысленно молчать.
    В принципе, это аналог знаменитой истории про партию Алехина с немецким, кажется, генералом во время войны, где после того, как немец сдавался, Алехин переворачивал доску и выигрывал еще раз другим цветом. Только вот почему-то на этой основе нам предлагают оценивать позицию, а не умение противников играть в шахматы :idntknow:
    Комсюк нравится это.
  13. vvtitan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.11.2008
    Сообщения:
    1.797
    Симпатии:
    1.509
    Репутация:
    131
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Опять все наоборот!
    1. Конкорды прекратили летать именно из-за безопасности.
    2. Время понтов никуда не ушло. Скорее наоборот. Как и машины типа Феррари, Бугатти, Ламборгини... Заказчик и потребитель оплачивает. Как в случае с Конкордом билеты по 12 тыс.$, так и с авто в 1 млн. евро. Были бы сегодня Конкорды - загружены были бы под завязку, миллионеров хватает.

    Так что с Апполонами проблема остается, а с Конкордами как раз все ясно.
  14. Pied_Piper Крысолов

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    28.08.2016
    Сообщения:
    3.824
    Симпатии:
    5.901
    Репутация:
    141
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    А можно ссылку на какой-нибудь документ, что именно из за безопасности? Аир франс заявляло что эксплуатация завершена по причине стоимости.
  15. vvtitan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.11.2008
    Сообщения:
    1.797
    Симпатии:
    1.509
    Репутация:
    131
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Не слежу я за выходом таких документов. Да и мало что заявляла Аир франс. Подобные заявления не в последнюю очередь мотивированы и политически и юридически. Заявили бы про безопасность - могли бы всплыть старые дела и иски...
    Конкорды сняли с эксплуатации после серии серьезных отказов, насколько я помню... А то заявление, которое сделала Аир франс, можно трактовать и так что подтверждает, что основная причина в безопасности - дорого она обходится.
    И то что спрос на такого уровня услуги есть - вот подтверждение...
  16. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    19.231
    Симпатии:
    23.509
    Репутация:
    1.266
    Оффлайн
    Иа уже года два ждёт ссылку на то, что он русофоб...
    у Ввтитана не принято, максимум - снимок с телевизора будет!
  17. Kalvados Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2013
    Сообщения:
    1.391
    Симпатии:
    2.231
    Репутация:
    134
    Оффлайн
    Остались базовые двигатели НК-33, которые находят применение и в настоящее время, а также продавались в США. В отличии от чуда двигателя F-1, который канул в небытиё.
  18. Maluta Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    18.09.2012
    Сообщения:
    4.079
    Симпатии:
    2.158
    Репутация:
    142
    Оффлайн
    А почему не продолжаете? Продались США, а дальше? А дальше там были отложены на полку, потом протестированы и по итогам испытаний признаны непригодными.

    Никакого чуда в Ф-1 не было. А вот Джей-2 будет использоваться в СЛС.
    thenewone нравится это.
  19. Сергей Иванников Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    04.07.2013
    Сообщения:
    1.286
    Симпатии:
    362
    Репутация:
    41
    Оффлайн
    Двигатель НК-33 имеет чрезвычайно высокую надежность — 999,4. «Николай Дмитриевич Кузнецов в своё время решил это доказать, были проведены длительные испытания до отказа. НК-33 отработал без съема со стенда 16 пусков, наработал 15 тысяч секунд»[3][4]
    В августе 2014 года на площадке в посёлке Винтай прошли новые испытания двигателя НК-33 специалистами ОАО «Кузнецов» при участии специалистов американской двигателестроительной компании «Аэроджет Рокетдайн». В изделие были введены новые узлы камеры сгорания: коллектор и некоторые детали агрегатов двигателя[7]. Общая наработка по итогам трёх стендовых проверок составила 616 секунд. Двигатель отработал успешно, подтвердив все требуемые параметры[8][9].
  20. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.708
    Симпатии:
    5.537
    Репутация:
    205
    Оффлайн
    Кто бы сомневался :)
    А насколько вы помните?:)
    там нет никакого подтверждения. Подтверждением будет готовый самолет, который закупят авиакомпании. Это и будет показателем спроса
  21. dom1n1k Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.11.2016
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    155
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Правильно! Это по-нашему.
    Мало ли что там себе думала Air France - у нас тут мощнейший диванно-аналитический отдел функционирует, гадает по фотографии, видит судьбу, ворожит, решает где всё ясно, а где наоборот.
    thenewone нравится это.
  22. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.708
    Симпатии:
    5.537
    Репутация:
    205
    Оффлайн
    Не совсем понятно, как можно трактовать заявление, не зная, что это за заявление.
    Да, повлияли и другие факторы, причем напрямую связанные с безопасностью - во-первых, после катастрофы 2000 года многие стали бояться Конкордов, во-вторых, были теракты 9/1/11, из-за чего в целом упал спрос на авиаперелеты. Т.е. проблема не в самом Конкорде - он оставался безопасным и надежным самолетом (только одна катастрофа за все время, причем при очень специфических обстоятельствах), ничуть не хуже других. А какие-то поломки и отказы постоянно случаются у всех самолетов, это совершенно рядовая вещь

    Т.е. в итоге получаем ровно ту же картину, что и с Аполлоном - прекращение эксплуатации по экономическим (дорого) и социально-политическим причинам (соотв. идеологическая задача быть первыми решена, аэрофобия после терактов и катастроф).
    Pied_Piper нравится это.
  23. vvtitan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.11.2008
    Сообщения:
    1.797
    Симпатии:
    1.509
    Репутация:
    131
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Не самое полезное чтобы запоминать на всю жизнь. Тем более Конкордами летать никогда не собирался.
    Вот из википедии:
    ... после чего полеты прекратили. И правильно - безопасность на 1-м месте.
    Так что кое-что помню.

    Так что "прекращение" полетов на Луну - не укладывается в логику прекращения полетов Конкордов. Если бы действительно могли летать (на Луну) - летали бы хотя бы раз в 5 лет. При возможности включать печатный станок когда угодно и на сколько угодно все разговоры о дороговизне - демагогия.
  24. dom1n1k Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.11.2016
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    155
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    О, месье ещё и видный макроэкономист.
    thenewone нравится это.
  25. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.708
    Симпатии:
    5.537
    Репутация:
    205
    Оффлайн
    Речь не об этом, я имел в виду другое - то, что Вы очень не любите давать пруфы.
    Что касается данной "череды инцидентов", то я уже прокомментировал - это абсолютно обыденная история для авиации и из-за подобного уровня инцидентов еще никто и никогда не прекращал эксплуатацию самолетов. Такого рода проблемы решались и решаются существенно менее радикальными способами.
    Из-за проблем с безопасностью, к примеру, прекратили эксплуатировать первый пассажирский реактивный самолет - английский "Комет". Но это произошло не после "отказа одной из секций руля", а после аж четырех авиакатастроф, когда самолеты просто разрушались в воздухе (долго не могли определить причину - выяснилось, что всему виной квадратные иллюминаторы, на углах которых металл испытывал повышенное напряжение, что приводило к появлению микротрещин и т.д.).
    Соответственно, вышеупомянутые инциденты не были и не могли быть причиной прекращения полетов Конкордов. "После" и "вследствие" - это не одно и то же.
    Причины были озвучены - и они абсолютно логичны и понятны. Рост цен на топливо, на который наложилось снижение спроса. При том, что Конкорд отвечал актуальным нормам безопасности - иначе бы просто не получил бы сертификат летной годности
    да нет, получается, что по-прежнему укладывается
    Угу.
    "Если бы действительно могли делать сверхзвуковые пассажирские самолеты - выпустили бы новый хотя бы через 5 лет после последнего Конкорда"
    "Если бы действительно могли погружаться на дно Марианской впадины - погружались бы каждые 5 лет"
    Ничем не хуже.
    Если бы США могли включать станок когда и насколько им захочется, без всякого ущерба для финансовой системы страны, то у них не было бы нужды заниматься балансом бюджета, урезать те или иные статьи. Тем не менее они "почему-то" этим занимаются - к примеру, бюджет Госдепа в 18-м году сократится на 28%. И где Ваш станок?
    Любая страна мира может включить печатный станок когда угодно и на сколько угодно. И Россия, и даже Зимбабве (что последняя и сделала). И ни одна страна мира не может этого сделать без соответствующих инфляционных издержек. Кроме США в голове Старикова
    thenewone и Комсюк нравится это.
  26. vvtitan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.11.2008
    Сообщения:
    1.797
    Симпатии:
    1.509
    Репутация:
    131
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Ну где-то так. Потому что наверное у нас с вами разное представление о пруфах. Для вас интернет - склад документов. Для меня - инструмент для промывки мозгов. Такой же как и ТВ прочие СМИ, только более удобный со всех точек зрения. В фотошопе я работал, знаю его возможности. А склад документов для меня это архив. По архивам я не хожу, да и доступа специального у меня нет. Поэтому к документам, выложенным в интернете, у меня (на мой взгляд) вполне естественное недоверие. Ну вы верите - верьте, мне-то что... А я вот такой недоверчивый, имею право. Тем более что касается полетов на Луну - это вообще один сплошной позор, начиная с туалета и кончая носителями...

    ... ну вам укладывается, а мне не укладывается.

    Не нравится 5 лет - предложите другой срок. Обсудим. Только без меня. На демагогию время жалко.

    Они уже сколько лет сокращают? А долг только растет. Вот когда сократится тогда и поговорим.

    Нет, не может - наступит инфляция. Потому что граница хождения нац.фалюты = границам государства. А США могут - нет границ, а лишние деньги изымаются из мирового оборота путем покупки американских ценных бумаг. Это один из способов, но весьма действенный. И попробуйте не купить - в стране начнутся проблемы с демократией, кто-то отделяться вздумает и т.д. И будут лежать ваши денежки под ничтожный %, типа "так надежнее", вместо того чтобы вложить в собственную экономику/производство/науку и отдавать гораздо бОльшую прибыль. И т.д. Учите Старикова!
  27. Kalvados Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2013
    Сообщения:
    1.391
    Симпатии:
    2.231
    Репутация:
    134
    Оффлайн
    Что значить не продолжаете? В этом не было необходимости в контексте Вашего вопроса: "Что остасталось от лунной программы?
    Но очень показательно, что эти двигатели приобретались в США. На полку их никто не откладывал. И они применялись в полетах. В последствии был сделан выбор в пользу более современного российского двигателя РД-181.

    Как это не было...Именно на этом двигателе была основана лунная программа. Он был и остаётся самым мощным двигателем до сегодняшнего дня в своем классе, где ему нет равных в мире. Создание такого двигателя и было чудом.
  28. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.708
    Симпатии:
    5.537
    Репутация:
    205
    Оффлайн
    Тогда зачем вы любовно фотографируете телевизор, ссылаетесь на всяких Соловьевых, да и ссылку на Вики только что давали?
    Интернет - это инструмент для передачи информации. Такой же как телевизор, газета или книга, которые ровно так же могут использоваться для промывки мозгов. И что теперь - не читать книг?
    Информация, разумеется, может быть разной - ложной, ошибочной, непроверенной, спорной, наконец, правдивой. Чтобы отличать серьезную информацию от туфты, нужно иметь определенные знания и умения. Если этих знаний и умений нет, то да, приходится ко всему относиться с подозрением. Особенно когда оно не вписывается в собственную картину мира - хоть с рептилоидами, хоть с коварными англосаксами, хоть с проектом Мошиах.
    Тогда Вам двойной позор - ибо вы оный позор (т.е. вроде как элементарные вещи) неспособны опровергнуть. Да и попытки "опровергнуть" труды советских ученых при нуле знаний и нуле желания их получить (ибо в интернете промывают мозги, а в архив не пускают) славы не сильно прибавляет
    У меня, к сожалению, нет педагогического образования :)
    thenewone и Комсюк нравится это.
  29. Maluta Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    18.09.2012
    Сообщения:
    4.079
    Симпатии:
    2.158
    Репутация:
    142
    Оффлайн
    «Никто не видел лунных образцов!». Автор текста Михаил Смоляр, окончил химический факультет МГУ, преподавал в университете Мэрилэнд и Гарварде. Имеет множество публикаций в профильных журналах по метеоритам.
    Первый раздел будет О ЛУННЫХ КАМНЯХ
    «Насколько трудно отличить лунные образцы от аналогичных земных камней*»

    А так же – с вопросами по аутентичности и подделкам тех же лунных образцов.
    (*) – Да, вместо «камней» здесь следовало использовать термин «литологий». Но я постараюсь по возможности воздерживаться от использования всяких страшных геологических слов. Этот текст адресован широкой аудитории, то есть тем, кто никогда не слышал о науке петрологии, и, между прочим, имеет на это полное право.

    А сейчас мы будем говорить других образцах Аполло, об излившихся базальтах (ну, чтоб петрологов совсем уж до слез не доводить – такие породы называются эффузивными). И в первую очередь потому, что именно этот тип, излившиеся базальты составляют значительную часть лунных пород в коллекции Аполло. Причины тут две: во-первых, сажать Лунный модуль проще и безопаснее – подальше от горных массивов, на бескрайних просторах Лунных Морей, которые как раз и покрыты теми самыми излившимися базальтами. Под этими базальтами, на глубине – там конечно есть вполне интрузивные (то есть, «внедрившиеся в толщу») породы, но оборудования для глубинного бурения у астронавтов с собой не было. Это во-вторых. Поэтому здесь я расскажу несколько деталей о том, как и почему лунные излившиеся базальты отличаются от аналогичных земных базальтов.
    Деталь ПЕРВАЯ:
    На Земле базальтовая магма изливается на поверхность, на воздух – и быстро остывают за счёт конвективного охлаждения воздухом (про морские базальты, образовавшиеся под водой, можно вообще не вспоминать – они остывали так быстро, что там половина литологии – стекло). В результате подавляющее большинство земных базальтов – мелкокристаллические, иногда даже с некоторым количеством стекла. Поскольку весь период их кристаллизации исчислялся днями-неделями.
    А вот на Луне – магма изливается в вакуум, где конвективного охлаждения – нет ни крошки. В результате получается базальт очень крупно-кристаллический, с такими порфировыми узорами, которые не то что не заметить невозможно – трудно при этом не обалдеть. Таких порфировых структур даже в офиолитах не встретишь, но тут-то – базальты излившиеся, а не глубинные кумуляты. Крупнокристаллическими на земле бывают метаморфические породы – но все они легко отличаются от базальтов. По внешнему виду. Или, как говорят некоторые петрологи – мордально (да-да, среди петрологов тоже попадаются такие люди – с большими серыми глазами, тоненькими пальчиками и чувством юмора).
    Деталь ВТОРАЯ:
    На Земле базальтовая магма изливается на поверхность, т.е., на воздух – и кристаллизуется там – в присутствии кислорода и воды. И некоторые компоненты магмы, которые могут окисляться или гидратироваться – они охотно это делают (при температуре-то под тысячу градусов – почему бы и не окислиться?). Поэтому в земных базальтах присутствует привычный набор окисленных и/или гидратированных минералов.
    С другой стороны, на Луне – магма изливается в вакуум, где что кислорода, что воды – нет ни крошки. И те самые упомянутые компоненты – они остаются в своём первоначальном неокисленном/негидратированном виде. В результате в лунных базальтах получается набор НЕпривычных акцессорных минералов – усугублённый почти полным отсутствием – привычных. И для земного геохимика и минералога эта непривычность настолько бросается в глаза – что засекается на раз, при первичном осмотре образца, без сложных приборов.
    Один простой пример – минерал троилит (FeS)
    Только пожалуйста, не путайте его с пирротином (FenSn-1), и по химизму, и по кристаллической структуре, и по физическим свойствам – это разные минералы. А тех дурней, которые в рунете их вовсю смешивают – их выпороть бы надо.
    Так вот, минерал троилит – в земных породах встречается крайне редко (поскольку легко реагирует с кислородом в присутствии влаги), в земных базальтах он не встречается никогда. В лунных базальтах – наоборот – троилит встречается нередко, образуя характерные розочки (звёздочки) или прожилки, видимые без микроскопа, на изломе, и легко идентифицируемые.
    Деталь ТРЕТЬЯ:
    Луна – это, на минуточку, другое планетное тело – с другой магматической историей и с другим изначальным химическим составом. Выражается это в том, что изливающаяся лунная магма здорово отличается по химическому составу от земных магм (при всём многообразии последних). Например, с появлением образцов Аполло геохимикам пришлось ввести новый класс базальтовых пород – VHT (Very High Titanium) Basalts. В таких лунных базальтах содержание титана измеряется не в привычных ppm (parts per million, десятитысячная доля процента), а просто – в процентах! И может доходить до 5-8%, это уже мажорный элемент в породе. А минерал титана, ильменит (двойной окисел железа (II) и титана, FeO∙TiO2), является не минорной примесью, а породо-образующим минералом. Я сам видел шлифы, где на ильменит приходится чуть ли не четверть всей поверхности шлифа. Почитайте про ильменит – вы найдете кучу популярной литературы: он прекрасно изучен, поскольку является одной из двух основных титановых руд. Где его добывают – в базальтах? – фигушки. Не бывает его там, на Земле :) А на Луне – пожалуйста. Да, и обратите внимание, что ильменит – темноцветный, чётко-огранённый, крупно-кристаллический – идентифицируется легко и уверенно – причём не только в шлифе или на распиле, в прямо на изломе камня. Никакие приборы не нужны – только глаза и минералогическая лупа.
    Резюме к первому разделу:
    В целом, я думаю, все уже догадались, что вопрос «А как можно отличить лунные базальты от земных?» – для меня (и моих коллег) не актуален. Лунные базальты и земные очень непохожи, причём именно внешне. Я бы вопрос сформулировал немного иначе:
    – А как вообще можно их не отличить??

    Второй раздел – про ЛУННЫЙ РЕГОЛИТ

    Строго говоря, к реголиту относится всё на поверхности Луны, что не является горными породами, то есть этот термин включает в себя и сыпучий материал тоже – от пыли до щебёнки. Но исторически сложилось, что для сыпучего материала используется другой термин – lunar soils (лунный грунт), а у реголита сложилось своё значение.
    Итак, лунный реголит – спёкшаяся корка лунного грунта, которая представляет в бытовом смысле цельный камень, но довольно легкий (значительная часть обёъма реголита – это поры, пустота) и непрочный (ломается руками, примерно как чёрствый хлеб). Исходным материалом для него явилась случайная смесь материалов разного происхождения, то есть в строгом петрологическом смысле лунный реголит – это осадочная порода. И в этом аспекте он аналогичен земным песчанникам, ракушечникам и лёссам. Да, они тоже являются случайной смесью материалов («всё, что речка принесла»), они тоже обычно механически непрочные, и они тоже частенько оказываются пористыми. Они образовались – как единый камень – в результате долгого и сильного спрессовывания (давление помноженное на время). Лунный реголит, напротив, не испытал никакого избыточного давления, он компактировался за счёт перепадов температур при прохождении лунного терминатора. То есть, каждые две недели он нагревался/охлаждался сотни на три градусов. А «склеивали» этот реголит в единый камень факторы – мягко говоря – своеобразные: спекание происходило за счёт бомбардировки солнечными нейтронами и протонами, наряду с солнечными же УФ и ИК. А теперь контрольный вопрос: вы можете себе представить, что образец такого камешка – образовавшийся под действием таких факторов – будет хоть в чём-то напоминать что-либо земное?
    (для справки: я – нет, не могу)

    "Я берусь - в 9 случаях из 10 отличить земной базальт от лунного ТОЛЬКО по внешнему осмотру с лупой.
    В десятом случае - понадобится бинокуляр и/или изготовление шлифа.
    То есть я уверенно - в 100% случаев - отличу лунный базальт от земного - без химических анализов, а только по ВНЕШНЕЙ минералогии и петрографии.
    "

    А также: "Я не знаю ни одного случая, чтобы предоставленный НАСА образец оказался неаутентичным."

    Это ответ тем господам, утверждающим, что в хранилище за стеклом могут находится земные камни и что таким способом можно обмануть с привезенным лунным грунтом.
    thenewone, Pied_Piper и Иа нравится это.
  30. Yurvit Книжник

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    16.11.2009
    Сообщения:
    1.288
    Симпатии:
    1.211
    Репутация:
    81
    Оффлайн
    Большой сюжет по нашей теме в сегодняшнем выпуске "Постскриптума". Главный герой - И.Маск с его марсианским "прожектом". О Луне в сюжете уже без сомнений утверждается, что американцы никуда не летали. Просто и без особых эмоций... Оценки современного американского потенциала в целом - весьма жесткие.
    Стоит посмотреть всем, дабы заценить аргументы и отдельные сильные высказывания (с 48 мин. 16 сек.):

  31. Kalvados Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2013
    Сообщения:
    1.391
    Симпатии:
    2.231
    Репутация:
    134
    Оффлайн
    http://selena-luna.ru/lunnyj-grunt/lunnyj-grunt-nasa-peredannyj-sssr

    Здесь приводится критика исследования лунного грунта. Вывод: советские ученые не получали лунных образцов от НАСА.

    Интересный факт. Образец советского лунного грунта 0,2 грамма был продан в 1993г. за 442,5 тыс. долл. У НАСА насчитывается такое количество образцов, что они могли полностью окупить всю лунную программу и еще бы осталось с лихвой на исследования.
  32. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.708
    Симпатии:
    5.537
    Репутация:
    205
    Оффлайн
    Никак не могли.
    Если Вы продаете на аукционе (да и необязательно на аукционе) один образец 0,2 г - цена одна. Если 20 кг - 100000 таких образцов - то совершенно иная.
    Если бы в мире продавался один мобильный телефон, то его тоже какой-нить миллиардер купил на "Сотби" за сотни тысяч долларов. Но из этого никак не следует, что прибыли Самсунга и Нокиа могли бы быть в несколько раз выше всего мирового ВВП
    thenewone нравится это.
  33. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.434
    Симпатии:
    491
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Не свистите, не могли совсем по другой причине.
    У них официально 400кг такого грунта, но никакого лунного грунта США на аукционе не продавалось и как только ИХ "лунный грунт" оказывался каким-нибудь случайным образом в частных руках — США с кипежом его отнимала.
    Не знаете — что — так?
  34. dom1n1k Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.11.2016
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    155
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Экономическое мышление уровня начальной школы.
    thenewone нравится это.
  35. Kalvados Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    28.05.2013
    Сообщения:
    1.391
    Симпатии:
    2.231
    Репутация:
    134
    Оффлайн
    Вы себе льстите. У вас уровень детского сада.

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.