Были ли американцы на Луне

В Антактиде нет экономически эффективных видов деятельности. Да, нету. Но на луне нет никакой деятельности. Улавливаете разницу?

Что касается по конкретным объектам, то наверняка используют, только кто ж документы предоставит. Высочайшая точка планеты, грех не использовать, хотябы расположить передатчики. А самое глубокое место планеты использовать как место испытания передовых глубоководных аппаратов. Да и военные всегда вели свои научные изыскания.

Но до Луны все-таки намного сложнее и дороже добраться, не находите? Впрочем, кое-какая деятельность там периодически появляется, то спутник запустят, то луноход.

Это врядли. Трудно представить, каким военным понадобиться спускаться на десятикилометровую глубину и за какой целью. Опять таки, это все вопросы из разряда допущений, может есть, а может быть и нет. Документов нет, аппаратов нет. В лунной программе все наоборот, документы на месте, техника на месте, исполнители на месте.

В этой цитате Вы полностью обозначили проблему и высказались предельно ясно, выставив Маска полным болваном

Не надо здесь пальцы раскидывать. Маск интенсивно работает над мощным двигатем уже несколько лет. Еще раз, пока Маск не слетал на Луну и не вернулся. Все Ваши рассуждения о не нужности мощных двигателей и гроша ломанного не стоят.

Ну, это просто. Почитайте мемуары. Ведущие специалисты не верили, что его можно создать.

Нет, у Вас не все в порядке. Вы не понимаете простых вещей, а щеки раздуваете. Дело не просто в двигателе, а в двигателе первой ступени ракеты. Доходит? И для чего Вы пытаетесь съехать на мои утверждения, которые к данной теме не относятся. Заявляя с начала зачем-то, что жидкое топливо дроже твердого, а затем ни к селу , ни городу заявляете о сравнении ЖРД и ТРД. Я ж говорю у Вас путаница в голове от незнания элементарных основ в этой области.

Нет, Вы притащили Атлас, о котором и речи не было, с другой целью, чтобы показать избыточность мощности двигателей типа РД-180 и Ф-1. Вы уже забываете даже то, что написали совсем недавно. Я Вам возразил, что такие мощности являются очень даже востребованы. В качестве примера привел Фалькон, который использует аналогичные мощности (равные мощности двигателя Ф-1).

Только в Ваших фантазиях. Я предельно ясно объяснил суть моего высказывания, никакой проблемы там не было, Ваша интерпретация не имеет к нему ни малейшего отношения.

Так если Вы не признаете очевидных вещей, как не раскидывать? Маск создает ракету без сверхмощного двигателя? Создает. Ракету планируют запускать к Луне? Планируют. Следовательно, к Луне можно полететь и без супермощного двигателя. Все. Что там куда летало или не летало, это не имеет никакого значения, наша Н1 тоже никуда не летала, при этом никто не сомневался, что она долетит до Луны, однако двигателей по 600-700 тонн на ней не стояло.

В данном случае, что там еще Маск разрабатывает значения не имеет. Еще раз повторяю на пальцах - Вы придрались к одной единственной фразе, которая была гиперболой, при этом выдернув ее из контекста, и начали обмусоливать. Разумеется, Маск все прекрасно знает, но его "Фалкон-Хэви", вот именно в том варианте, что имеется и прожигается, мощного двигателя не имеет. Неужели это так трудно понять?

Приведите ссылку. А еще лучше вместе с цитатами. Пока все что я читал, указывает на то, что специалисты не слишком сомневались в создании такого двигателя и тем более никто не сомневался в существовании Ф-1.

Все правильно, об избыточности Ф-1 в "Атласе". И Вы опять фантазируете. Где я писал об избыточности РД-180, зачем Вы это сюда привели? Снова Вы додумываете, как Вам захочется, сколько уже раз Вы на этом попались, а все равно продолжаете делать то же самое. Вы по другому не можете?

Я хорошо помню, что писал. Покажите, где я написал об избыточности РД-180 в "Атласе"? Где я написал об избыточности РД-180 и Ф-1 в "Фалконе"? Вы не понимаете смысла прочитанного или в чем проблема?

Давайте отучаться говорить за чужие мысли и с какой целью они были изложены. И повторяю уже в третий или четвертый раз то, что я Вам указал с самого начала, когда Вы, отвечая по "Фалкону", зачем-то и с какой-то стати привели цитату, в которой он даже не упоминался, при этом о "Фалконе" было сказано в другой части текста, который Вы умышленно опустили - "Атлас" был приведен, чтобы показать, почему Ф-1 нет на "Атласе". Это можно принять как одну из причин отсутствие Ф-1, но естественно, не единственную. И это абсолютно не означает, что Ф-1 нет на "Фалконе" по той же самой причине, там была другая причина, точнее, целый их ряд. Сколько раз еще это надо повторить, чтобы Вы уяснили? Мне не важно, как Вы понимаете это, важно то, что я не говорил про отсутствие Ф-1 в "Фалконе" из-за избыточности в тяге, это Ваши додумывания и передергивания.

Ваше заявление, что тяга в двигателе всегда важнее всего и поэтому Ф-1 незаменим только из-за своей огромной тяги я сравнил с Вашим заявлением в том, что ЖРД всегда дороже РДТТ. Это тоже так трудно дается к пониманию? Не нравится подобное сравнение? Ну ладно.

Даже для первой ступени тяга играет не решающую роль в выборе двигателя, и вообще какой-то один параметр не играет такой роли, иначе Ф-1 не отправили бы в утиль.

Это банальная манипуляция, одна из любимых конспиролухами.

Что подразумевается под словом "невозможен"? Невозможен прямо здесь и сейчас или же в принципе? Если первое, то да, если второе - то это ложь. Если твердо поставить такую цель, потратить несколько лет на интенсивные разработки и энное (большое) количество миллиардов - полет будет выполнен. Вопрос целесообразности.

"Но как же так?!" - воскликнет диванный аналитик, - "зачем нам тратить несколько лет, если эти технологии уже должны существовать как наследие программы Аполлон?" Доставай старые чертежи и пользуйся. Вопрос понятный и простительный для людей, ничерта не понимающих в инженерии и промышленности.

Наработки полувековой давности полезны как опыт, но они неприменимы в нынешних условиях напрямую. Они рассчитаны на тогдашние материалы и технологии, техпроцессы, элементную базу, поставщиков, субподрядчиков, экономику и логистику. Многие тогдашние подрядчики уже просто не существуют. Комплектующие не производятся. Документация частично утеряна (которая хранилась у подрядчиков, коих были тысячи). Большинства тех людей банально нет в живых. Россия совершенно аналогично не может сегодня воспроизвести Буран, хотя нас от него отделяет вдвое меньше времени. Да какой там к черту Буран - попробуй в точности воспроизведи хотя бы Запорожец. Вот прямо щас, по "уже имеющимся" технологиям. А я посмотрю.

"Ну можно было бы всё взять почти всё старое и заменить на современное только некоторые элементы, например компьютеры" - не унимается диванный аналитик. Нельзя. В таких сложных системах всё тесно переплетено и взаимосвязано. Меняешь какую-то мелочь, она тянет за собой ещё несколько мелочей и далее эффект снежного кома. Всё равно всё пришлось бы делать и испытывать заново.

Когда советские инженеры копировали американский бомбардировщик B-29 в советский Ту-4, перед ними встала куча проблем, связанных различиями между английской и метрической системами изменений во-первых, и доступными материалами во-вторых. Точных эквивалентов не было, а использовать приблизительные было очень опасно из-за того самого эффекта снежного кома. Принимались какие-то компромиссные решения, но это потребовало огромного объема работы, на этот самолет работало чуть ли не полстраны, образно выражаясь. Кто и зачем будет сегодня тратить такие ресурсы? Чтобы заткнуть кучку профанов на форумах?

Прекрасно. Сейчас поговорим про это. Калвадос, сами того не ведая, Вы со всего размаху попали в неприятную для себя ситуацию. Давайте просуммируем:

Нечто подобное я уже писал ДОКу, однако ответа как всегда не получил, видимо, по причине молчаливого протеста. Надеюсь, Вы не пропустите. Вы позиционируете себя как знатока космической техники и истории, к сожалению, я не знаю Вашего образования и специализации, но могу судить по Вашим сообщениям, во всяком случае, их содержание явно выше среднего обывателя. В них, помимо всего прочего, Вы часто упрекаете меня в недостаточной грамотности, как мы могли убедиться, т.е. Вы резонно считаете, что человеку, которому недостает знаний в обсуждаемых вопросах, не стоит делать серьезные заключения и серьезные рассуждения.

Все дело в том, что парой страниц ранее Вы привели ссылку, в которой опровергался американский лунный грунт в исследованиях наших ученых. Судя по тексту, писал эту статью откровенный ламер, несколько примеров его вранья были показаны здесь. Если будет угодно, я могу показать, откуда была надергана эта статья и кто автор большей части текста. Вы тоже не являетесь специалистом в области планетологии и селенологии. Тем не менее, упрекая меня в слабых знаниях относительно ракетных двигателей, Вы вызывающе считаете, что я не могу рассуждать правильно на эту тему. Тогда почему Вы позволяете себе приводит здесь подобные тексты, да еще и делать по ним долгоиграющие выводы и заключения, абсолютно не разбираясь в вопросах исследования лунного и вообще инопланетного вещества?

Почему Вы считаете для себя оскорбительным мои дилетантские рассуждения о двигателях, однако при этом для себя считаете приемлемым приносить сюда тексты, в сути которых Вы совершенно не разбираетесь и являетесь в этих вопросах таким же дилетантом, тем не менее, опровергая их?

И это в аккурат сразу после того, как здесь была дана ссылка на настоящего исследователя, действительно крупного ученого, по которому никаких проблем с исследованием лунного грунта нет и никогда не было ни у советских, ни у российских, ни у любых других ученых мира.

Ответьте, уж, не обессудьте.

Ок, вопрос с "гонкой за освоение", слава богу, закрыт
Я разницу улавливаю - Антарктида на Земле, Луна в 384,000 км от Земли, в Антарктиде есть кислород, на Луне его нет, в Антарктиде самые неблагоприятные на Земле температурные условия, на Луне они гораздо хуже. И эта разница обусловливает то, что на Луне вообще никакой деятельности на настоящий момент нет. И чтобы ее обеспечить нужно слишком много денег.

Документы предоставит тот, кто расположил эти передатчики или тот, кто их обнаружил. И как Вы себе предоставляете обслуживание таких передатчиков? Причем секретное, на территории чужого государства - Непал таким заниматься не будет. Да, и что и кому этот передатчик будет передавать?

Еще раз - из того, что военные ведут какие-то свои изыскания, никак не значит, что они их ведут везде. Марианская впадина им нафиг не нужна. А фантазировать про сверхсекретные батискафы и высокогорные передатчики можно сколько угодно. Это не разговор[/QUOTE]

В дискуссии и была обозначена проблема, которая заключалась в выборе двигателя для полета на Луну. Именно поэтому Вы изрекли: " Сверхмощные, это какие? Маск сегодня создает ракету для полетов к Луне на базе двигателя в 70 тонн и даже не подозревает, что нужны сверхмощные движки."

С чего Вы взяли, что можно полететь. Без мощного двигателя на Луну никто еще не летал. А планировать можно, что угодно.
Только, когда Маск полетит на Луну, можно говорить, что можно обойтись без мощного ракетного двигателя. А без этого, эти вещи далеко не очевидны.

А какие Вы читали, чтоб мне легче было искать. Я ведь не вчера читал их.

Вот Ваша цитата: "Даже для того же "Атлас-5" с нашими РД-180 двигатель с мощностью Ф-1 избыточен, там нужна тяга вдвое меньше, и то в половине запусков "Атлас" летит недогруженным." Здесь и было сказано о избыточности РД-180. Где здесь фантазии?

Это, конечно, из другой оперы, но могу ответить. Да, при сопоставимой мощности, ЖРД дороже РДТТ.

Для первой ступени ракеты мощность двигателя имеет приоритет над другими параметрами.

Никакой неприятной ситуации для меня нет. Я тоже могу настругать Ваши высказывания. Но, Вы правы. В дискуссии лучше не касаться личности оппонента. Все-таки не хотел Вас обидеть. Приношу свои извенения.
Теперь по тексту. В этой спорной ветке, нет никого из специалистов в области планетологии и селенологии. Мы все здесь в равном положении. Вы спрашиваете: "Тогда почему Вы позволяете себе приводит здесь подобные тексты, да еще и делать по ним долгоиграющие выводы и заключения, абсолютно не разбираясь в вопросах исследования лунного и вообще инопланетного вещества? " Мне эта статья показалась интересной, так как там было много ссылок на оригинальные работы как отечественных, так и зарубежных ученых. Но, своих выводов, тем более долгоиграющих я нигде не делал. И мне интересна критика и за и против.

Без человека на борту не считается, у нас же тема о присутствии человека.

Военные как-то не горят желанием делиться документами )))
Так что приходится предполагать. А то что военные везде до куда могут добраться, так это скорее естественное наблюдение, тут документы не нужны.

—- добавлено: 6 ноя 2017, опубликовано: 6 ноя 2017 —-

Если бы дело было в деньгах, то и сейчас, вообще не летали бы.
Видимо, разниц так много и многие до сих пор не преодолимые.

—- добавлено: 6 ноя 2017 —-

Хм. Даже мысли не возникло о вмешательстве. Ну, да ладно. Хотя рядом Китай и Индия.
Не думаю, что военным Непала на всё пофиг. )

—- добавлено: 6 ноя 2017 —-

Офигительное утверждение
Конечно, жить там навряд ли кто собирается )))
Но даже мне такие глубины интересны.

И люди на борту на месте - опять-таки все задокументировано. В отличие от подводных лодок в Марианской впадине
И опровергнуть ни один факт, ни один документ пока не удалось

Военные не делятся документами о какой-нить загоризонтной РЛС, тем не менее есть факты, подтверждающие наличие этого объекта. Военные очень много куда могут добраться, но из этого никак не следует, что у них есть нужда туда добираться. Идем по кругу.
Теоретически может оказаться так, что им когда-нибудь понадобятся Эверест или Марианская впадина. Ну так и с Луной ровно та же история.

Так сейчас вообще и не летают

Технически преодолимо, финансово - пока нет. См. пункт первый.
Из того, что Фоменко не смог поставить "Марусю" на конвейер, никак не следует, что технически это невозможно.

Ну ок, шерпы поставили на Эверест тайный передатчик, который никто не видел, и о котором не знают ни Китай, ни Индия. Хорошо

Глубины и горы могут быть интересны людям самых разных профессий - на тот же Эверест наверняка поднимались и военные, и школьные учителя, и адвокаты. Но из этого никак не следует, что там должны появиться школа, суд и военная база.
Потому что они там на фиг не нужны. Независимо от любопытства представителей оных профессий

Естественно!! Удивляюсь как Вы о других странно думаете, что их ход мысли должен быть примитивным.

—- добавлено: 6 ноя 2017, опубликовано: 6 ноя 2017 —-

Впрочем, как и подтвердить.
Мне эти споры кажутся достаточно забавными. Как можно подтвердить или опровергнуть?
История не наука как математика или физика, где экперименты или доказательства повторяемы. Единственная возможность повторяемости (полёты) сейчас сомнительна, а это большой минус для "общепринятой" версии истории.

Вы не задавались вопросом, почему про туже Марианскую впадину споры не ведутся?

• Док, мне тоже неинтересно это в i-й раз повторять. Но я не понимаю, а в какой плоскости Вы хотите вести дискуссию? Обсуждать конкретные факты, где можно опираться не на "веру", а на знания? Пожалуйста - именно в этом ключе Вам предлагает вести дискуссию Малюта, причем во вполне корректной форме. Так Вы же его просто игнорируете. И как тогда дискутировать?

Вокруг земли летают же. А казалось бы, нафиг нужно, одни затраты.
Ставят разнообразные эксперименты. Вот, думаю, а хотя бы на орбите вокруг луны не находится экпериментов? )

То, что смысл фразы "военным не нужен" означает "не нужен в военных целях", а не то, что "альпинист может оказаться военным" мне действительно казалось примитивно простым. Особенно в контексте беседы.
Выходит, я ошибся.

Ничего подобного. Подтверждений выше крыши. Фото, видео, грунт. Подтверждения приняты научным сообществом. Опровергнуть никому не удалось

Во-первых, повторение не является единственным способом доказательства, есть еще материальные и письменные свидетельства. Во-вторых, повторение полета не докажет того, что полет был в те годы - Вы можете сказать "да, сейчас смогли, а тогда нет".

Несоразмерная значимость события - особенно с идеологической точки зрения. Речь, разумеется, о десятилетиях между первым и вторым погружением

Находится, конечно. И летают. Кагуя, Чандраян, Чанье, LRO.
Если Вы про пилотируемые полеты и, тем более, про освоение, то это совершенно иные деньги. На околоземной орбите занимаются отнюдь не только "чистой наукой", есть вполне конкретные, экономически оправданные задачи - навигация, метеорология и т.д. Есть вполне понятные военные задачи. На Луне таких задач нет, при том, что денег требуется на порядки больше.

Сам факт полёта снимет вопрос повторяемости. А это очень важно. Психологически фактор полёта на луну в современности перекроет прошлое. Да, наверняка, будут говорить, но важность уже будет качественно не такой как сейчас. Пока все ориентируются на американцев (было - не было) и чем больше проходит времени тем параметр фальсифицируемости вероятнее, даже если присутствуют самые 100% подтверждения.

—- добавлено: 6 ноя 2017 —-

Лишь отчасти.
Даже не разбираясь в глубоководной технике, интуитивно понятно, повторить можно. Тем более, что повторили.

Не оправдать, а объяснить - никто ни в чем не оправдывается. А похожий пример очень даже есть. Легковые электромобили появились раньше, чем машины с двигателями внутреннего сгорания. Но в 20-е годы интерес к ним иссяк (именно что "все ***или не заменив ничем") и вновь появился уже где-то в 70-е годы из-за экологии и высоких цен на нефть. И то, что их фактически не было в 50-е, никак не доказывает того, что их не могло быть и раньше. Точно так же и здесь - в 60-е, в условиях идеологического противостояния сверхдержав, финансирование подобного рода проектов было возможным, в 90-е и позже - уже нет. Другие условия. Политика, идеология, экономика могут в одних случаях подталкивать прогресс, в других его тормозить. Никакой логике развития это не противоречит: это отнюдь не линейный процесс

Совсем не похожий. В данном примере имеем замену технологии.
Более похожий пример, но тоже не близкий с Конкордами. - Действительно, отказались от более совершенной техники. Но не перестали же летать совсем )

Нет, не снимет. Разве только в том случае, если полетит сразу несколько конспирологов, которым все сомневающиеся доверяют. Ибо все нынешние теории предполагают массовый подкуп и запугивание сотен людей - ну слетает еще 5-6, это ничего не поменяет. Тем более, что у Голливуда несравнимо большие возможности по сравнению с 60-ми.
И главное - Штаты не шибко озабочены тем, что какая-то часть населения не верит в эти полеты. И уж тем более они не будут тратить сотни миллиардов только для того, чтобы этой публике что-то доказать. Эта задача еще менее значима по сравнению с освоением Луны

Кому как Здесь ровно та же фигня - разница только в резонансе

Так не было замены технологий - автомобили с двигателями внутреннего сгорания все это время никуда не девались. Просто электромобили, при всей их прогрессивности, на каком-то историческом этапе оказались ненужными и неэффективными - и от них временно отказались, ничем не заменив. Эта ветка прогресса на время зачахла

С Конкордами совсем недавно обсуждали - и это отличный пример.
Никакой сущностной разницы.
Гражданские самолеты не перестали летать, но перестали летать так быстро - ибо это экономически неэффективно
Пилотируемые космические корабли не перестали летать, но перестали летать так далеко - ибо это экономически неэффективно

1. Даже если представить, что вероятность катастрофы 1 к 10, а неуспеха 1 к 5 (а это очень высокая степень риска), то 6 успешных полетов и один - не успешный, статистически абсолютно нормально.
2. Не все астронавты такие бодренькие и нет никакой принципиальной разницы с советскими космонавтами - это уже раз пять обсуждалось с соответствующими подтверждающими фото, видео и документами. Щас только Владрусса разбудите и Малюте придется в 6-й раз опровергать один и тот же демотиватор
3. Пруф про голливудские съемки отсутствует

1. Ну так выход в открытый космос по сравнению с полетом Гагарина это тоже прорыв. Те же 4-5 лет. Да и Гагарин по сравнению со спутником. В 60-е космонавтика развивалась очень быстрыми темпами.
2. Американцы вкладывали в лунную программу гораздо больше средств, поэтому ничего странного в том, что им удалось добиться лидерства и по части технологий, и по части надежности нет

Речь вообще не о том. Речь о том, что мы-то можем, но это всё равно требует новых ресурсов, новой разработки, новых испытаний, новых затрат. Это не бесплатно, а в случае с космосом очень-очень небесплатно. А раз не бесплатно, то нужны веские причины, цель, смысл, чтобы выделить столько денег. Сегодня для полета человека на Луну таких причин нет. Для производства машин и флешек - есть.

Это пять. Сразу показывает феерический уровень компетентности в космических вопросах.

Вот это сейчас серьезно было, да? Или галаперидол просто сегодня не завезли?
У меня даже нет желания раскладывать по полочкам эти фантазии, настолько они бредовы.

Никто все наработки не уничтожал - наработки есть, но только их совершенно недостаточно, чтобы полететь на Луну. Про "окупиться" вообще речь не идет - такие деньги за полет своего человека на Луну никто бы не дал. Ну разве что какой-нить арабский шейх - но окупить всю программу он не смог бы ни при каких обстоятельствах. Это не Жугдердемедийна Гуррагчу на орбиту запускать

В Америке были золото и серебро, т.е. был экономический резон. На Луне ничего такого нет. Разве что какой-нить гелий-3 - но это далекое будущее

Это кому это интереснее? С точки зрения пиара? уже не особо - Марс веселее