Были ли американцы на Луне

Как обычно, вы не утруждаете себя хоть немного вникнуть в чужое мнение. А между тем, отправить на луну сотни килограмм много проще, чем десятки тонн. Конечно, все может быть, и Сатурн-5 могла оказаться сверхнадежной ракетой. Но сомнения в этом вполне обоснованны.

 

Замечательная беседа:
- Нельзя вычислять вероятность пилотируемых американских "Аполлонов" по статистике беспилотных советских "Лун"
- Почему же, законы физики одинаковы как для "Лун", так и для "Аполлонов"
- Дело не в законах физики, а в том, что это совершенно разные аппараты, с разной надежностью, человек может что-то исправить в нештатной ситуации
- Вы не вникаете в чужое мнение: "Сатурн" тяжелее, его труднее запустить

Никакой "Сатурн" тут вообще не обсуждался, речь шла не обо всех составляющих полета, а только и исключительно о "Лунах" и "Аполлонах". Сравнение ракет - отдельный вопрос.

 

Обсуждалась ссылка на "отстоя.нет", а там "Сатурн-5" неизбежно появляется, поскольку (на всякий случай напоминаю) именно эта ракета-носитель использовалась в программе "Аполлон". Вы вероятно и на это не обратили внимания, сконцентрировавшись на расчете вероятности похода в магазин

 

Обсуждался конкретный тезис Отстоя, в котором речь о "Сатурне" не шла. И Малюта абсолютно резонно отметил, что нельзя использовать статистику по одному аппарату ("Луна") для расчета вероятности неуспеха совершенно иного аппарата ("Аполлон").
От того, что "Сатурн" тяжелее "Протона", расчеты по "Аполлону" по статистике "Луны" корректными никак не становятся.
Или Вы с этим не согласны? Тогда объясните какая связь - но именно в контексте тезиса Малюты, а не подменяя тему.

Из того, что Вы вчера об этом узнали, никак не следует, что мне надо об этом напоминать Вы в таком духе хотите вести дискуссию? кто кого лучше затроллит?

 

Если не учитывать факторы, то я не понимаю суть Вашей методики.

 

Забавная фраза сама по себе. Событие конечно, этапы конечны, а разбиение бесконечно ))

 

Дело в том , что если расчет некорректный - это совсем не означает что вероятность события может быть какой угодно .

По моему , вполне логично предположить, что чем больше выводимая ракетой на орбиту масса - тем труднее это осуществить , тем менее надежна будет ракета .

Поэтому , корректные расчеты скорее всего были бы намного печальнее для миссии Апполон.

 

Ну а почему Вы решили, что факторы не надо учитывать? Все надо учитывать.
Я говорю только об одном аспекте расчета - если Вы рассчитываете вероятность успеха (почти неважно по какому набору факторов), то данные по неподготовленному Владруссу (Сатурну) некорректны для подготовленного Владрусса (Сатурна)
Давайте попробую другой пример.
Допустим, вы тестируете тормоза Мерседеса. Провели 20 тестов, половина из них показала, что тормоза надо довести до ума (т.е. 10 тестов удачные, 10 тестов неудачные). Вы тормоза до ума довели - провели еще 20 тестов, которые показали, что все работает отлично. Корректно ли будет оценивать вероятность успеха последующего теста, учитывая первые 20 тестов? Нет, некорректно, потому что первые 20 тестов вы тестировали фактически другую машину - сырую и недоведенную. А статистику надо собирать только по Мерседесу с доведенными до ума тормозами (что, правда, не означает, что вероятность 21-ого теста 1,0, но это другой вопрос - надо тестировать такой Мерс до отказа тормозов и тогда мы узнаем, что оные тормоза не сработают на 1000001 раз)
То же касается неподготовленного Владрусса и сырого Сатурна. Да, есть факторы, которые одинаковы, что для подготовленного, что для сырого Владрусса-Сатурна - например, если в него попадет метеорит. Но суть, думаю, понятна (?)

 

Разумеется, но об этом никто и не говорит. Речь о том, что считать "Аполлоны" на основе статистики "Луны" нельзя - пусть даже вероятность успешного запуска "Сатурна" будет равна нулю. Т.е. Малюта говорил про Фому, а Александр ответил про Ерему, привязав к словам Малюты несуществующий контекст

1. Предположить такое можно - но тогда надо отвечать на вопрос, касающийся сравнения "Протона" и "Сатурна", а никак не "Аполлона" и "Луны". Разбирался же каждый этап по отдельности - в соответствии с тем, как поставил вопрос Отстой
2. Возможно (не уверен, тут тоже могут быть нюансы, ну да ладно), логично предположить, что надежность будет меньше только по сравнению с близкой по конструкции, но менее мощной ракетой, изготовленной той же самой компанией при схожем финансировании НИОКР и т.д.. Мерседес мощнее Запорожца - но из этого никак не следует, что он получится не таким надежным. Тут необходимо учитывать все факторы - инженерную школу, производственную культуру, финансирование, надежность разных типов двигателей на разном топливе и т.д.

 

Вообще, если вы конечно заметили, то я вовсе и не пытаюсь выступить с утверждением абсолютной корректности сравнения. Вернер фон Браун - гениальный конструктор, но дело в том, что задача пилотируемого полета на луну и через 50 лет после обсуждаемых событий остается очень сложной. И СССР - далеко не самая отсталая космическая держава, имел большие трудности в создании столь мощной ракеты-носителя. Правда, из ваших слов может создаться впечатление, что СССР производил только космические запорожцы, но легко понять, что это не так. Поэтому сравнения, базирующиеся на сравнимом развитии космической техники СССР и США и на общих законах физики, уместны.

Тогда хотел бы специально для вас напомнить, что Луну-2 на орбиту выводил отнюдь не Протон

 

А почему надо считать массу ракеты? Давайте лучше оценивать надежность ракеты по количеству деталей: чем меньше деталей в ракете, тем она надежнее и наоборот.

Для такой оценки давайте воспользуемся вот этой совершенно замечательной методикой Отстоя:

С лампочками разобрались, перейдем к ракетам.

Допустим в ракете 10 000 деталей. Каждая обладает "надежностью" 0,999. Возводим 0,999 в степень 10 000 и получаем, что "общая вероятность безотказной работы такой технической системы" (термин Отстоя) будет составлять 0,999^10000=0.0000452=0.00452%. И приходим к выводу, что ракета, собранная из 10000 деталей, летать не может в принципе. Таким образом, мы получили очередное убедительное, а самое главное, "научное" разоблачение лунной упопеи.

 

Стремиться-то будет. Мочи не хватит.

Это не 0,001. Это близко к единице.

Правильно делал.

Это ваше извращенное мнение, которое не обязательно правильное.

Если вероятность моего похода в магазин 0,76, это большая вероятность. Очень большая. Вероятность полета амеров на Луну гораздо меньше. Ближе к нулю.

 

Ну, в общем, как троллит Иа, не только мне пришлось на своей шкуре испытать.

 

С формальной точки зрения все правильно. Но, если брать ситуацию по факту, то эти 10 000 деталей объединяются в общий модуль, после чего добиваются надежности 0,999%. Так, кстати, компьютеры делаются. Потом добиваются надежности других модулей. Потом, добившись надежности этих модулей, объединяют эти модули в модуль более высокого порядка. С надежностью 0,999 %. Но это трудная тяжелая работа со своими успехами и провалами. А нам что говорят? Когда ничего не отработано, амеры взяли и полетели на Луну. Да еще и вернулись обратно, гы.
Кому вы мозги сиктымите?

 

Любезный nn, неужели у вас законы физики вызывают столь сильное отторжение?

 

Вы не уточните какие именно законы физики у меня якобы вызывают отторжение?

 

Спор не о том. Могли американца долететь до луны, могли русские в космос Гагарина отправить, это не важно. Принцип всех теорий заговоров прост, пишется книга в которой автор выводит заведомо бредовую теорию, хоть про луну, хоть про новую хронологию, текст у этих книг всегда такой, что бы заставить их покупать людей которые ничего по теме не понимают, но хотят внезапно стать экспертами, специалисты по теме конечно смеются над содержимым, но лохи продажи делают, а значит результат достигнут.

 

А какие вы знаете?

—- добавлено: 10 ноя 2017, опубликовано: 10 ноя 2017 —-

Он всегда без оглядки за Америку топит

 

Об этом не беспокойтесь

 

Насчет чего?

 

Насчет того, что я знаю. А то как то нехорошо получается - попросил назвать какие именно огурцы в бочонке, а вы замолчали.

 

Это важно. Когда Гагарин летал, амеры могли проконтролировать полет Гагарина. А вот, когда амеры на Луну полетели, никто этого не мог проконтролировать. Весь мир получал картинку, которую всему миру амеры транслировали. Чего они там транслировали - х.з. Когда наши пытались проконтролировать, американцы глушилки включали.

 

Применительно к космическим полетам законы физики это механика Ньютона, газодинамика, сопротивление материалов и много-много чего еще. Что у вас в вашем бочонке, мне трудно догадаться

 

Владрусс, вы ошибаетесь. Советские специалисты контролировали полет Аполлонов национальными средствами контроля. Об этом неоднократно говорили технические специалисты, которые разбираются в этой теме, к примеру, Леонов, и на днях космонавт Савиных об этом заявил, тот самый Савиных, который прилетел на "мертвую" станцию Салют-7 вместе с Джанибековым, и они вдвоем вернули ее к жизни.
З.Ы. Американцы не включали глушилки. Откуда вы взяли эту чушь?

 

Ну хорошо, поясню. Законы физики никак не связаны с надежностью того или иного технического решения выполняющего примерно одинаковые задачи. Важны другие факторы, как то конструкторские решения, используемые материалы, технологии их обработки, методология расчета, методология выявления слабых мест и устранение недостатков. Сама организация всего технологического процесса в концов-концов, чтобы придерживались стандартов, драг. металлы не украли как недавно в Воронеже.

Как пример, одинаковые задачи, но разная надежность - Лада и Тойота, Боинг и Ил.

Сопротивление материалов, кстати, - это инженерная дисциплина, а не раздел физики. Она содержит много эмпирических методов в отличии от физики. Соответствующий наиболее близкий раздел физики - теория упругости.

 

На мой взгляд , все это вполне применимо для любого из отдельных этапов , и следовательно для миссии целиком .
Любой этап для Апполона на порядок сложнее чем для Луны
Например что легче , вывезти с Луны 100 граммов грунта , или трех упитанных мужиков , центнер грунта плюс много чего тяжелого ?
Причем без предварительных испытаний .

В том то и дело , что достижения Советского Союза в космосе были ,как минимум, сопоставимы с США .
И тут США вдруг выдает технику следующего порядка .

Про мерседес и запорожец мне лично аналогия не нравится . В автомобилестроении конструкторы вовсе не сражаются за каждый килограмм нагрузки на машину . В отличии от ракетчиков .

—- добавлено: 10 ноя 2017 —-

Ну и что ? По этому параметру Сатурн надежная ракета ?

 

Еще легче понять, что у меня нет ни слова о том, что СССР производил только космические Запорожцы сравнение Мерседеса с Запорожцем касалось только того, что нельзя смотреть только на мощность.

Что значит "сравнимом"? Где-то впереди США, где-то СССР, где-то паритет. И делать выводы по американским узлам на основе статистики советских и наоборот только потому, что "в целом" примерно сравнимы, нельзя. Тем более, что в лунном проекте в целом сравнение не в пользу СССР, а в каких-то отдельных элементах разница в надежности может быть больше. Или меньше.

Ну а я Вам напомню, что Луну-15 выводил отнюдь Протон. И Луну-16, первую, которую удалось вернуть на Землю тоже. И что дальше?

 

Как чего можно контролировать, если вы не знаете чего и где контролировать? Еще раз: наши, когда космические аппараты запускали, они всю мировую общественность ставили в известность, что вот, у нас аппарат в такой-то точке координат, найдите и не потеряйте. Американцы никаких координат не давали. А без координат хрен вы чего в космосе найдете. Не было никаких контролей с советской стороны. Это ложь. Иначе, не было бы никакого смысла давать координаты амерам и британцам по нашим космическим аппаратам - какой смысл? Сами пусть ищут, глядишь, и найдут.

Это Леонов-то, специалист?

Американцы включали глушилки. Просто, если вы этого не знаете, то это не значит, что этого не было.
Ах, да! НАСА про это не говорит, значит такого в принципе не было и быть не могло.

 

Что подразумевает наличие извращенных, но правильных мнений.
Нет, Владрусс, это мнение абсолютно правильное, ибо имеет здоровую научную основу. Причем это утверждается не голословно, а с прямым указанием на ошибки автора. Ни один из этих критических пунктов вы оспорить не смогли. И не сможете. С вероятностью 1,0

Если вероятность Вашего похода в магазин 0,76, то это значит, что каждый 4-й раз Вам что-то мешает до него добраться. Это экстремально низкая вероятность, тут скорее всего что-то медицинское. Обычный человек доходит до магазина как минимум в 95% случаев И на фоне 0,95 0,76 действительно существенно ниже

 

Как же вы меня достали своим троллингом. Объясняю: если 0,76 для меня, это невероятно низкая вероятность, то американская вероятность добраться до Луны и вернуться обратно, это еще более меньшая вероятность, чем мне до магазина добраться. Вы дуру включаете. Отлично понимаете мою логику о чем я говорю, но извращаете смысл и троллите. Вот, вы все такие, тролли.

 

Давайте и я тогда немного поясню. Ограничимся пока простой механикой Ньютона, которую все признавали за физические законы.
Исходя из скорости истечения газа в реактивном ракетном двигателе, а также из скорости, которую нужно придать космическому аппарату, легко оценить соотношение массы расходуемого горючего и полезной выводимой массой. Как считаете, что сложнее - вывести на орбиту килограммы или тонны?

—- добавлено: 10 ноя 2017 —-

Это и называется "сравнимый уровень". Поэтому и такой интерес к пилотируемым полетам на луну - как удалось преодолеть все сложности.

Меня удивило, что упоминание слова "Сатурн-5" в контексте лунных полетов вызвало замечание о троллинге. Только и всего.

 

Тут же понятно, почему наши давали координаты: если никто координат не получит, то нас же и обвинят в фальсификации. Поэтому, практически, по-Маяковскому: "Смотрите, я гражданин, а не какая-то там... гражданка".
Но, когда дело касается американцев, дело приобретает оборот в 180 градусов: Это не они должны доказывать реальность полетов. Это мы должны доказывать, что этих полетов не было. То есть, нам координаты не дали? Не дали. И шо? А нишо! Вам же сказали, что летали, чего вам надо? Ах, вы сомневаетесь? Значит, вы конспиролухи.
И уже как бы забыли, что никого нельзя обвинять в фальсификации. Это же святые американцы - как же их можно обвинять? Это русских можно обвинять, если они стопроцентных доказательств не предоставили. Американцам, как джентильменам, на слово положено верить. Сказали, что летали - положено верить! Все, кто не верит - маргиналы.
Этот мир вывернут на изнанку. В нем правят двойные стандарты.

 

Разговор шел о вероятности того, что все в полете будет функционировать нормально. Релевантная характеристика называется надежность и имеет четкое определение. Сложность - другое понятие, размытое, нет четкого математического определения (в каких-то простейших случаях можно придумать), оно может включать в себя достижение необходимой надежности, но есть еще много других факторов. Если что-то более сложное, это не значит, что должно быть обязательно менее надежным.
Например, современный Боинг намного сложнее, чем самолет братьев Райт. Но это отнюдь не значит, что он менее надежен, а как раз наоборот.

 

Справедливое замечание. Проблема в том, что для того, чтобы Боинг стал надежен, специалисты работали десятки лет. А, чтобы запустить пиндосов до Луны, тут всего лишь несколько лет потребовалось. Когда они успели такую надежность наработать?
Да, ладно! А потом куда вся эта наработанная надежность исчезла? Туда же, куда и оригиналы видеозаписей?