История Второй Мировой - в процессе становления

Супергероев никто и не лепит а вот наступлению/обороне на важных участках они вполне помогли.
О том, что штрафники выиграли ВОВ никто речь и не ведет.

—- добавлено: 20 Jan 2018 —-

Я вам сказал по каким- по участию на важных участках важных фронтов.
Объяснять вам очевидные вещи мне еще с "Политики" надоело.

—- добавлено: 20 Jan 2018 —-

Так новых нарожают.
Делов-то.

400+ тысяч человек - это несколько армий. Давайте еще говорить, что такая-то армия внесла ничтожный вклад в победу.

300 тысяч человек прорвали блокаду Ленинграда. Давайте скажем, что и их вклад в победу ничтожен.
Берлин штурмовали 460 тысяч человек, жалкие 1.5% от воевавших, не надо преувеличивать их вклад в победу

Совсем уже охренели русофобы

Ну Слава Богу, а то уж здесь набежали ваши соратники готовые утверждать, что
штрафники победили немцев, вопреки Сталину и вопреки Красной Армии способной только насиловать немок.

Объясняю на пальцах в последний раз, объясняю не вам, а таким как вы, вас здесь легион.

Штрафников всего было 1,24%.

Вот представьте себе, 100 рабочих строят дом.
И вот 1 рабочий пропьянствовал пару рабочих дней.
Уволить его? Решили простить, но дали ему самую тяжелую грязную работу.
И вот дом построен.

И появляется некий грамотей, который выписывает этому проштрафившемуся рабочему самую высокую премию и заявляет, что дескать этот 1 рабочий внес БОЛЬШОЙ ВКЛАД в строительство дома.
Внес этот провинившийся рабочий вклад в строительство дома? Конечно внес. Но БОЛЬШОЙ ли это вклад или 99 других рабочих спокойно могли без него обойтись?
Да запрасто. Уволили бы его и достроили дом в количестве 99 рабочих.

Эту аналогию даже ребенок поймет, если вы не поймете то лучше игнорируйте меня, я на вас реагировать больше не буду.

Да никто к вам никаких красноармейцев не приравнивает - прекратите эти митинговые истерики наконец

Примус как всегда починяете?

Так я изначально и говорил только о вкладе.

—- добавлено: 21 Jan 2018 —-

Человек функционирует в режиме монолога

Охотники за головами

В апреле 1942 года газета New York Times опубликовала огромное объявление о наборе добровольцев в армию США:

"Сезон охоты на "япошек" открыт! Без лицензии и ограничений! Всем желающим поохотиться на диких японцев, добро пожаловать в Корпус морской пехоты США!"

Охота – именно так большинство американских солдат и воспринимало войну с Японией.

Нет, они не убивали людей, они охотились на недочеловеков, на мутантов, с которыми командование разрешило солдатам творить абсолютно все. И безнаказанность тут же превратила американских солдат в настоящих монстров, по сравнению с которым блекли все зверства японцев.

Журналист Эдгар Джонс из издания The Atlantic Monthly писал:

"Американские солдаты хладнокровно расстреливали пленных, стирали с лица земли госпитали, поливали огнем спасательные шлюпки, убивали японских мирных жителей или издевались над ними, добивали раненых врагов, сбрасывали умирающих в одну яму с умершими, а на Tихом океане варили головы врагов, пока с них кусками не слезало мясо, чтобы сделать безделушки для возлюбленных, или вырезали из их костей рукоятки для ножей".

Действительно, какая же может быть "охота" без "трофеев" и милых сердцу "охотничьих сувениров"?!

И американские солдаты стали собирать головы японских солдат.



Впервые о таком "коллекционировании" сообщил журнал Life: некие солдаты, переброшенные на остров Гуадалканал, украсили башню американского танка отрубленными головами японских солдат.

Редакция журнала в ответ получила массу гневных писем – рядовые американцы не верили, что их славные Томми и Джоны способны на такое глумление над телами павших солдат. Но редакция ответила:

"Война неприятна, жестока и бесчеловечна. Наши парни сражаются изо всех сил, пытаясь напугать и деморализовать солдат противника. Не будем забывать об этом, прежде чем писать гневные лицемерные письма..."

И вскоре мода на японские черепа была фактически легализована. Открылся даже рынок японских черепов, которые активно покупали моряки торгового флота – как доказательство того, что они были на передовой. На такие сувениры был громадный постоянный спрос и в самих США. Иногда родственники даже сами просили о подобных подарках.

Американский пилот Чарльз Линдберг вспоминал, что этим бизнесом занимались и сами американские морпехи, и их союзники – индонезийские племена моро:

"Я сам видел огромные ямы с трупами японских солдат, у которых были отрезаны головы. В каждом лагере горели костры, над которыми кипели огромные чаны с головами "япошек" - солдаты вываривали черепа для продажи".

Процесс вываривания в канистре из-под патронов

Кстати, археологические раскопки братских могил японских солдат на островах Гуадалканал и Иводзима подтвердили слова летчика: свыше 60 процентов найденных скелетов были без голов.

_____________________________

Красная Армия кардинальным образом отличалась от нацисткой армии и от армии США.

И все попытки различных иа и оliverкromvel-ей выискивая в Красной Армии единичные эксцессы (которые успешно пресекались военным руководством), уравнять эти армии в военных преступлениях легко опровергаются фактическим материалом.

Начались оправдашки, этот оказывается тоже только примус починял и ничего больше.

Напомню что OliverKromvel изначально говорил не только о вкладе, а о БОЛЬШОМ вкладе, взявшись защищать один из перечисленных мной мифов либералов о войне, которыми оные мажут нашу Священную Великую Отечественную войну:
Великую Отечественную Войну выиграли штрафники, (подстёгиваемые «заградотрядами», дескать, «мясом» забросали).

То что у вас явные сложности с пониманием значения некоторых слов и последовательностью собственной позиции это было действительно заметно еще в Политике.
Там вы не понимали почему 80% включенного в социальную мобильность крестьянства это больше чем 1,5% дворянства, здесь вы на голубом глазу утверждаете что 1% это "большой" вклад. Следуя вашей логике можно придти ко многим чудесным выводам. Например, Россия, внесла большой вклад в разгром тевтонского ордена при Грюнвальде. Или действия России внесли большой вклад в падение испанской империи Габсбургов. Или упомянутая выше Индия внесла большой вклад в победу союзников над странами Оси в Европе. Или Норвегия внесла большой вклад в развал СССР. Тут же поле непаханное для исследований "историка" вооруженного вашим подходом: "считаем всех кто поучаствовал и если получилось больше нуля - это много".

При этом можно даже забить на логическую дырявость этих выводов. Как можно измерять вклад штрафбатов? Туда набирали специально обученных марсиан что ли? Или это все же была все та же РККА, все с теми же красноармейцами в составе? Которые все так же штурмовали бы укрепрайоны немцев будь они в составе штрафбатов или обычных стрелковых батальонов. Ну измерьте тогда вклад в победу железнодорожных войск или подразделений морской пехоты.

Я не готов оценивать насколько велик вклад штрафбатов в Победу, ибо "величие" - очень субъективное понятие. Но сам подход совершенно некорректен, ибо это, во-первых, классическая средняя температура по больнице, а, во-вторых, подразумевает, что вклад всех военнослужащих одинаковый - будь они хоть в тылу, хоть на передовой
В рамках процентной логики вклад товарища Сталина в Победу ничтожен - ибо товарищ Сталин составлял 0,000003% от общей численности Красной Армии
Штрафбатов не было в первый год войны - там их вклад нулевой. А вот во второй половине 42 года он уже отнюдь не 1,24%, а заметно выше. А если принимать в расчете только боевые части, то еще выше. А если рассматривать конкретные участки фронта - а это, как правило, самые опасные и важные направления - то еще выше. И для многих важнейших операций мы получим условные 10%, выполнявшие самую тяжелую и опасную работу. Не вижу ничего криминального в том, чтобы назвать этот вклад значимым или большим.
А про то, что "победили штрафбатами" тут никто и не говорил

Иа как всегда всё вверх ногами перевернет, а потом моргает ресницами и твердит что он дескать это не говорил, то не говорил.

Да, будь товарищ Сталин солдатом, его роль была бы ничтожной, как и роль штрафников. Но вклад товарища Сталина надо определять количеством людей выполнявших его приказы и распоряжения.
В процентном отношении количество людей выполнявших его приказы и распоряжения очень велико.

Ага, а потом неожиданно этот вклад называется САМЫМ значимым или ОЧЕНЬ большим. И в итоге оказывается что наши деды и прадеды никак не могли справиться с немцами, пока из трусов, дезертиров, воров и др. военных преступников не были созданы штрафбаты и штрафроты внесшие ОСНОВНОЙ вклад в Победу.

Нет уж, таких хитрованов нужно осекать жестко и сразу.
В штрафбатах и штрафротах искупали кровью вину, за совершенные военные преступления, а Победа ковалась в регулярной Красной Армией и в тылу героическим трудом

Роль одного майора выше чем одного рядового, роль одного генерала выше чем роль одного майора, роль правителя выше роли генерала. Они решают разные задачи, в их распоряжении абсолютно разные ресурсы, последствия их ошибок - тоже абсолютно различны.
В то же время роль одного штрафного батальона ничуть не выше роли одного стрелкового батальона - у них сопоставимая численность, стоящие перед ними задачи - тоже одного рода.
Поэтому аналогия некорректна.

А в 1945 штрафбатов уже почти не было - их численность стремительно снижается. Но и в 44 и в 45 немцев гнали уже в одни ворота. Следовательно разница между 41-ым когда отступали и последующими годами когда сначала стабилизировались, а потом начали наступать - не в штрафных батальонах. Далеко не только в них.
Вот в этом и несостоятельность подхода: выдергивается из общей картины какой то один отдельно взятый фактор (штрафбаты, ленд-лиз и т.д. и т.п.) и начинает считаться их доля вклада: средняя, большая, еще какая то. Причем если с каким-нибудь условным ленд-лизом в этом есть хоть какая то внутренняя логика (потому что его могло и не быть), то в случае со штрафбатами даже этой логики нет: в отсутствии штрафбата - на его место на фронте встанет обычный батальон, составленный все из тех же простых русских деревенских парней, и выполнит ровно ту же задачу. Считайте тогда роль и вклад инженерных войск, морской пехоты, да мало ли кого можно посчитать. Считайте вклад индусов, про которых писали выше, в победы союзников - а ну как выйдет согласно вашей парадигме что без индусов США с ВБ не смогли бы одерживать победы над вермахтом в Европе.

Так этот "хитрован" - карикатурный "демшизоид-либерал" - живет только у вас в голове. Он существует в том же самом мире пафосных лозунгов и клише, что и вы, только с противоположным знаком. И боретесь вы только с ним - к тому, что говорят оппоненты, это не имеет никакого отношения. То, что Вы его все никак не победите - исключительно ваша проблема. В некоторой степени медицинская

Так о том и речь, что процентная логика в таком примитивном виде не работает. И разный вес не только у военнослужащих в разных званиях, но и у отдельных подразделений. Рота снабжения при штабе Уральского ВО - это одно, разведрота на передовой 1-ого Белорусского фронта - несколько иное

Ничего подобного. Вы сейчас "поправили" процентную теорию, рассматривая уже не один, а два фактора. Но на самом деле их больше - значимость определяется не только количеством и статусом командира. Если бы штрафной батальон ничем не отличался от обычного стрелкового, то туда бы из того же стрелкового батальона никого бы в наказание не отправляли
Выше в ответе Зверобойнику прокомментировал.

Почему нет? и их можно считать. Вы, видимо, имеете в виду, что не надо выпячивать роль штрафбатов, ибо их вклад не был решающим. С этим я отнюдь не спорю - но это не значит, что этот вклад нельзя назвать "значимым" или "большим". И ничего оскорбительного для остальной Красной Армии в этом нет.

Пожалуйста, не надо выдумывать за оппонентов какие-то "парадигмы". Я нигде не говорил, что без штрафбатов мы бы не победили. Не уподобляйтесь Зверобойнику.

Ну что вы, если бы он жил только у меня в голове, вы бы так бурно не реагировали и так часто не оправдывались..

Работает, именно здесь и работает
Она не работает только для ваших пациентов, которых вы зомбируете, и которые думают, что одним супергероем можно выиграть войну.
Один такой ваш клиент мне всерьез заявлял, что Сталин намеренно уничтожал людей, а всего то надо было, послать несколько десятков диверсантов в Берлин, они бы Гитлера и Ко уничтожили.

Кроме того Astrey вам верно написал:
===В то же время роль одного штрафного батальона ничуть не выше роли одного стрелкового батальона - у них сопоставимая численность, стоящие перед ними задачи - тоже одного рода.
Поэтому аналогия некорректна.===

Не все дорогой Иа тупоголовые, некоторые понимают вас как облупленного и видят все ваши штучки -дрючки которыми вы пользуетесь.

Я вообще не настаивал ни на процентах, ни на человеках. Я пытался понять систему координат Оливера, потому что опыт общения с ним в политике показал что если этого не сделать на берегу - он потом десять раз переобуется. А тут он все понятно сформулировал: штрафбаты были, в боях участвовали - значит вклад большой. Данный метод оценки утащу в загашник - рано или поздно пригодится, уверен.

Не передергивайте так грубо. Вы можете тоньше.
Фронтовые задачи стоявшие перед штрафным батальоном были аналогичным задачам стрелкового. Штатная численность, комплектование/снаряжение, емнип, тоже были идентичны.

Их нет смысла считать. Потому что железнодорожных войск не могло не быть, ВВС не могло не быть, артиллерии не могло не быть. И даже если бы они не были выведены в отдельный род войск - все равно кто-то выполнял бы эти задачи. Не было бы штрафбата на месте прорыва фронта - там был бы стрелковый батальон. Будете считать в долях (килограммах свинца, километрах фронта) вклад стрелковых батальонов и артиллерии, танковых войск и санитаров? Попробуйте, если есть желание.

Казалось бы, все тут шахматисты и должны бы понимать, что потеря пешки запросто может решить судьбу партии, и изменить результат на противоположный. А ведь пешка - это тоже ничтожная часть от общих "шахматных вооруженных сил", те же 2%

И вы на этом основании беретесь утверждать, что в исходной позиции пешка значит больше, чем ферзь?

А кто заявлял, что пешка значит больше, чем ферзь? Это тут русофобствующие отщепенцы в вашем лице пытались доказать, что пешка ничего не значит. И если б не было этой пешки, на ее место поставили бы какую-нибудь другую, только и всего

Из вас примусопочинитель не получится. Вам до Иа как до Китая пешком

Оправдывайтесь, оправдывайтесь. все всё про вас уже поняли

===Увлечение черепами приняло столь массовый характер, что журнал Life опубликовал новый снимок: миловидная девушка, сидя за столом, пишет письмо жениху на фронт, с нежностью рассматривая присланный ей череп. Подпись под фото гласила: "Когда два года назад высокий, красивый лейтенант прощался со своей 20-летней невестой Натали Никерсон, он пообещал ей голову японца. На прошлой неделе Натали дождалась подарка, который подписан автографами ее любимого и его 13-ти друзей".



Появились и другие "сувениры" - например, ожерелья из человеческих зубов или высушенных ушей.===

_______________________________________

Кто нибудь может представить себе советских солдат шлющих черепа японцев своим невестам?

Менталитет русских людей совершенно иной. В русской цивилизации в принципе невозможны те зверства которые творили европейцы а американцы.

В чем передергивание-то? Вы уверяете, что разницы нет. Тогда в чем смысл штрафбатов и в чем заключается наказание для военнослужащих стрелковых батальонов, если разницы никакой? И как так получилось, что смертность в штрафбатах в разы больше, чем в обычной пехоте? Они по дури погибали - или, может, все-таки им ставили более опасные задачи - причем ставили постоянно, а не от случая к случаю?

—- добавлено: 22 Jan 2018, опубликовано: 22 Jan 2018 —-

Когда я первый раз прочел "Мастера и Маргариту", то кроме шуток Кота Бегемота тоже мало что понял.
Но, во-первых, мне было всего 9 лет,
во-вторых, шутки я все-таки понял. В отличие от.

Вы и сейчас всё отлично поняли, вы же на голову выше своей братии, не зря же я вас так ценю и всем либеральствующим ставлю в пример.

Самое смешное, что в исходной позиции (стартовой) пешка таки более важна, поскольку может пойти на клетку или две вперед, хотя бы предопределяя ход партии. А вот ферзь без движения пешек вообще сдвинуться с места не может и польза от него в исходной позиции нулевая. От него есть большая польза в других позициях, но не исходной.

Мысль моя была изначально кристально проста: только русофобская сволочь может пренебрежительно говорить о сотнях тысяч советских солдат, многие из которых погибли в бою, и стараться обесценить их вклад в победу с помощью бухгалтерских подсчетов.
Что русофобская сволочь, выведенная на чистую воду, начнет извиваться у меня под сапогом и пытаться ужалить, было ожидаемо. Пусть дергается.

Самое смешное в вашем клиповом мышлении. В неумении понять суть проблемы.
Речь идет не о восьми пешках, а об одной. А одна пешка может до конца партии простоять на месте.
Не удивительно что вы клиент Иа, именно вас он и плодит.

не очень понял, почему ischukin - "мой клиент" и уж совсем покрыто тайной, как это я его наплодил.
Впрочем, да - на самом деле "я все отлично понимаю - недаром же Вы меня так цените" ©. Не буду спорить

Хорош сказки рассказывать. В принципе невозможны... В принципе они не только возможны, но и были. Цитирую одного из русских корниловцев : "Под станицей Гниловской большевики убили раненых корниловских офицеров и сестру милосердия. Под Лежанкой был взят в плен и заживо закопан в землю разъезд. Там же большевики вспороли живот священнику и волокли его за кишки по станице. Их зверства всё умножались, и чуть ли не каждый корниловец имел среди своих близких замученных большевиками. В ответ на это корниловцы перестали брать пленных… Это подействовало".

При этом красные глумились над трупом русского Корнилова, а после ВОВ (для сравнения) труп немецкого генерала Клейста выкопали и передали немцам со всеми почетными регалиями. Старик Ренненкампф, воевавший за Россию, а за несколько дней до гибели ставший православным, был отдан на поругание убийцам. Ладно бы расстреляли - это было бы понятно. Но ему выкололи глаза.

Белые русские, правда, тоже были не лучше. Русский атаман Дутов сжег больницу с 700 больными красноармейцами. Сколько деревень пожгли каратели атамана Семенова вообще точно неизвестно. Так что нечего заливать про особую мирную ментальность русских. Все зависит от исторических обстоятельств. И были такие, в которых они оказывались ничуть не лучше своих врагов.

Вы, как и Оливер, абсолютно справедливо указываете на более высокий рост потерь в штрафных подразделениях, которые в свою очередь, были вызваны тем что их бросали на самые тяжелые участки фронта. Все верно. Предпосылки верные. Вывод - нет.
1. А куда собственно говоря должны были быть направлены штрафные роты? На отдых в Сочи? Николай 2 в ПМВ приказывал к нарушителям дисциплины: а)открывать по ним огонь (так вот они откуда заградотряды в русской армии пошли) б)лишить их семьи продовольственного пайка в)преследовать их после войны в судебном порядке. Нарушителей военной дисциплины всегда и во все времена карали жестко. Сталин эти дисциплинарные взыскания реализовал вот таким образом, применяя нарушителей на опасных участках фронта.
2. Если бы такой меры реализовано не было (организация штрафбатов) - те же самые задачи по штурму укреплений противника на наиболее сложных участках решали бы обычные стрелковые батальоны РККА. С той же самой штатной численностью и тем же самым вооружением. Или, может быть, вы хотите сказать что не решали бы? А кто тогда штурмовал бы? Специально обученные бригады марсиан? Или вообще бы в атаку не пошли, без штрафников - ждали бы пока союзники Берлин сами не возьмут?

Нет никаких отдельно взятых штрафбатов с их исключительной ролью. Есть все та же РККА с разными родами войск, внутри которых были временно выделенные структуры с дисциплинарными нарушителями. Поэтому обсуждение вклада штрафбатов в победу - бессмысленно в изначальной постановке вопроса: большой, малый, решающий или значительный. Есть общий вклад РККА. И есть конкретное решение правительства СССР по повышению морального духа и борьбой с понятной человеческой трусостью в тяжелейших условиях на фронте. Вот насколько это решение было эффективным - вот это можно обсуждать. И на мой взгляд - оно решило проблему. Что и требовалось.

То что Белые зверствовали ни для кого не секрет, они по сути, в массе своей и русскими то уже не были, ибо служили загранице.

Ну а большевики что зверствовали, часто оказывались китайцами или другими инородцами интернационалистами.

Факты показывают что в одинаковых условиях, европейцы и американцы более кровожадны, жестоки и трусливы, чем люди русской цивилизации.

Кто русским родился, тот русским и остался. А сопротивляться красным вовсе не означало служить загранице, тем более, что против советской власти русские бунтовали повсеместно. Это вообще-то было нормально, поскольку белые хотя бы были понятными противниками - за ними стояла имперская история. А за красными пока еще ничего не стояло, окромя лозунгов и террора. Никто тогда не знал, что будет построено, когда и при ком. А вот людей они изводили вполне конкретно и не медля. И крестьянских бунтов хватало, и Кронштадт можно вспомнить, даже исключительно терпеливых сибиряков достали. Вон писали про западносибирское восстание:

"Коммунистическое руководство не выражало желания идти на компромиссы ради прекращения боевых действий, выдвигало перед повстанцами для ведения мирных переговоров заведомо неприемлемые для последних условия, угрожало командирам и комиссарам, проявлявшим миротворческую инициативу, суровыми карами. Широкое распространение в коммунистических частях получили бессудные расстрелы мирных жителей. За порчу железнодорожного полотна красноармейцы сжигали все деревни в радиусе 10 верст. По данным И. Н. Смирнова, менее чем за первые полтора месяца боев в Ишимском уезде было убито около 7000 и в Петропавловском — 15000 крестьян".

Как вы думаете, среди упомянутых 15 000 крестьян сколько было русских? Да почитай все, думаю. Это ж не отдельные белые офицеры, которые в эмиграцию подались. Это люди, которые жили на своей земле, и которые требовали, собственно, чтобы вместо коммунизма липового были советы, которые, собственно, новые власти и обещали. А их под огонь. Понятно, что люди брались за оружие и были бандитские действия со всех сторон. Так что на чужеземцев сваливать собственные грехи негоже. Вон и в "Тихом Доне" ярко отражено, когда в одной семье и даже за одним столом могут быть два кровных русских врага. Ну вот так история сложилась.

А где были одинаковые условия? Ну вот американцы утюжили индейцев, так генерал Ермолов точно так же не церемонился с горцами. А какие-нибудь римляне точно так же изводили европейские племена. То есть меняются исполнители, географические места событий, а жестокость человеческая примерно везде одинаковая.