История Второй Мировой - в процессе становления

Ага, удивительная. В 400+ тысяч человек

Где ссылка на источник? 400 тысяч расстрелянных за какой период? По какой статье? При чем тут штрафбаты?
Что вы вообще хотели сказать кинув сюда одну голую цифру?

При чем тут расстрелянные?

Это количественное выражение разницы между вашими двумя абзацами.

Если Вы знаете, что успех операции во многом зависит от того, удастся ли взять высоту с вражеским дотом, и если эта задача успешно, хоть из большими жертвами, решается штрафбатом, то какие вам нужны цифры, чтобы назвать этот вклад большим?
Вам longinean задал очень правильный вопрос

Вы полагаете там были какие-то математические расчеты? для того, чтобы сделать вывод о "большом вкладе" (а не вкладе в 48,4% от общего успеха) математическая казуистика совершенно необязательна

Точно так же можно было бы обсуждать.
Не на основе цифр, а на основе воспоминаний солдат о том, как их спасала тушенка, на основе слов Жукова и Микояна о роли ленд-лиза. Количество и качество свидетельств может быть достаточно для того, чтобы оценить на уровне "важный-неважный".
При этом и цифры могут лукавить - шины могут составлять 5% стоимости машины, но без них машина не поедет. Можно ли назвать вклад производителя шин важным, хотя это всего лишь 5%?

Мы уже это обсуждали.
Это говорит только о заменимости штрафбатов. Вклад штрафбатов это никоим образом не отменяет.
Был бы не штрафбат, а обычный стрелковый батальон - мы бы говорили о вкладе обычного батальона. Но в реальности был штрафбат

Ваша мысль была понятна и раньше, и сейчас. Но вероятности, возможности и мотивы никак не отменяют реального вклада - того, что произошло. Не открыли бы второй фронт - не было бы вклада. Открыли - есть.
Точно так же вклад штрафбата совершенно не меняется от того, было ли это по воле командования или сами пошли на свой страх и риск. Вклад оценивается результатом (взяли высоту), а не тем, могли или не могли брать высоту и мог ли это быть кто-то другой.

Вы на прошлой странице написали что, цитирую: "это общий, неделимый успех всего полка (дивизии, армии) и нельзя вычленить чей-то отдельный вклад."
На прошлой странице вычленить было нельзя, теперь можно?

Конечно не было математических расчетов, потому что смысл наград на фронте не в оценке вклада. Солдатам нужна моральная и материальная мотивация. Солдатам нужны героические примеры для вдохновления. В войсках нужен высокий моральный дух. Награды позволяют решить эти задачи.
Кого и на что вы хотите замотивировать рассуждая о высокой роли штрафбатов?

Я где то написал что количественная оценка является абсолютом? Вроде нет. Я писал что она является необходимым условием. Надеюсь, не нужно расшифровывать в чем отличие необходимого условия от достаточного?

Не отменяет. Причем здесь отмена? Где я писал что я отрицаю факт существования штрафбатов и что они выполняли свою задачу?
Вы меня упрекали в том что без нужды "множу сущности". То что вы здесь процитировали это обоснование почему вклад союзников можно выделить и оценить, в отличие от штрафбатов, вклад которых выделить и оценить невозможно. Не смешивайте один вопрос с другим.

Тем более составьте для себя труд расшифровать свою мысль и обосновать приведенную цифру.

Что-то вы зарапортовались. 400+ тысяч - это отправленные в штрафчасти. Мы же о них говорим уже которую страницу, а не о расстрелянных

Сначала выпишете, что:

Потом в подтверждение своего тезиса приводите цифру "400 тысяч".
Теперь говорите что 400 тысяч - это просто отправленные в штрафбаты. Ели они просто отправлены в штрафбаты, то как они изменили численность РККА?
Определитесь что именно произошло с этими 400 тысяч человек.

Не в подтверждение своего тезиса, а для количественной оценки вашего тезиса об "удивительной разнице"
Мне прям даже неудобно вам разжевывать то, что и так объяснено исчерпывающе.
Эти 400 тысяч отправились в штрафчасти (в основном в штрафроты, а не -баты, но не суть важно). А если бы штрафных частей не было, они бы поехали отбывать наказание, подавляющее большинство из них. И РККА лишилась бы 400 тысяч бойцов. Вот так они изменили численность РККА. Своим в ней, РККА, пребыванием.

Так я вам еще до вашей цифры уже написал что и до приказа №227 подавляющая масса задержанных бойцов не расстреливалась и не направлялась в лагеря, а отправлялась обратно в части.

При чем тут масса задержанных бойцов? Мы говорим про осужденных бойцов. Которые именно направлялись в лагеря или расстреливались.

При том что с введением приказа №227 не поменялось ничего, что влияло на численность РККА.

Вы посмотрите, пожалуйста, на начало цитаты

Я изложил Вашу позицию.
И Вы даже согласились с тем, что она изложена корректно.
Повнимательнее, пожалуйста

Чего??? Ордена дают не за заслуги, а только для мотивации? приехали...

Я вас не обвиняю в том, что вы считаете количественную оценку абсолютом - это отдельный комментарий. Суть как раз в том, что точная количественная оценка не является необходимым условием

А где я пишу, что вы отрицаете факт существования штрафбатов? Не отменяет не "существование штрафбатов", а "вклад штрафбатов". Ну как так можно

Мы идем по кругу. Это обоснование не годится ни для штрафбатов, ни для союзников, и я объяснил почему.

Astrey, longinean, хочу спросить у вас, как у специалистов, за наш фильм 2004 года "Штрафбат",
в котором безвременно ушедший, очень талантливый актер Юрий Степанов, блестяще сыграл ссученного вора в законе, который добровольцем пошёл воевать в штрафбат. Если вы смотрели, конечно.
Возможно ли было такое в принципе, что зеки во время войны могли подать прошение и добровольно пойти на фронт воевать в штрафных подразделениях? Или это художественный вымысел?

То есть штрафные части не были введены? Или в них отправляли не тех, кто иначе поехал бы в лагерь, а просто "задержанных бойцов", которые без штрафрот посидели бы три дня на губе и опять вернулись в часть (или вовсе были бы оправданы и вернулись в часть)?
Ну ок, если вам нравится заниматься клеветой на военные трибуналы и переписыванием истории, я в этом участвовать не намерен

—- добавлено: 24 Jan 2018 —-

Нестор, фильм не смотрел, зеки пойти в штрафные части могли и шли (но это не так просто было, что всех желающих брали, зеки из зон составляли незначительную часть от штрафников)

longinean, спасибо за ответ, а то я тут подумал, что это ведь могло быть ещё одним ресурсом, увеличивающим численность и мощь РККА.

Заключенных действительно призывали на фронт. Но призывали только осужденных за незначительные должностные, хозяйственные преступления. Матерых уголовников как и политических, насколько мне известно, не призывали.
Кроме того, в штрафбатах было разделение на постоянный и переменный состав. Постоянный состав (командование всех уровней, политруки, санинструкторы) назначался из числа отличившихся в боях командиров. Переменный состав - собственно штрафники зачислялся в штрафбаты рядовыми. То есть ни герой Степанов ни герой Серебрякова не могли занимать командующие должности.

—- добавлено: 24 Jan 2018 —-

Что непонятного в фразе "расстреливали, отправляли в лагеря и отправляли обратно в части и до приказа 227 и во время"?
Введение штрафбатов не изменило значительно доли отправленных в лагеря и расстрелянных.

P.S. Нестор,
Еще момент: призванные в армию заключенные направлялись в обычные части, в штрафбаты и штрафроты направлялись нарушители-военнослужащие. Вообще, выдумка там.

Это не так. Поменялось
Интервью Иоффе 3.Я., помощника армейского прокурора в 52-й армии

http://www.rumvi.com/products/ebook...f-46a5-bb5a-57bd11f96589/preview/preview.html

Во фразе понятно всё, в том числе и то, что это ложное утверждение.
Никого из осужденных к лишению свободы и до этого не отправляли обратно в часть, и потом не стали отправлять. До этого их в подавляющем большинстве слали в лагеря, а теперь стали слать в штрафчасти
Вот эти осужденные 400 тысяч преступников, которые вместо лагерей попали в штрафные подразделения, и изменили численность РККА на, соответственно, 400 тысяч. А иначе были бы списаны в небоевые потери.

ну так, в общем, и правильно подумали. Тенденция посылать в войска, а не в лагерь началась раньше, но приказ #227дал ей сильный дополнительный импульс

Считать, что численность РККА никак не поменялась от приказа 227 можно только при одном условии: если исходить из того, что в штрафбаты и штрафроты отправляли невиновных, которых бы без приказа 227 просто вернули в часть. Ну или за мелкие проступки, за которые без приказа 227 не вынесли бы приговор, а отправили на гаупвахту на несколько дней. В общем, они остались бы в армии служить. А теперь, после приказа, стали этих невиновных/незначительно виновных приговаривать к срокам и отправлять в штрафчасти.

Это будет клеветой на военные трибуналы и на весь советский строй. За такое во время войны запросто отправили бы в штрафбат, а то и того.

Напрасно вы думаете что поезд ушел. То что написано пером не вырубишь и топором, поговорка не потеряла актуальности и по сей день.
Очень легко отлистать пару страниц и посмотреть где вы начали свои танцы.

Если Astrey захочет, то легко может указать вам где вы начали юлить и съезжать с темы, благо что все посты сохранены.
Я вытаскивал вас за ушко на солнышко неоднократно, и мне просто уже это неинтересно, но Astrey еще не наелся вами и при желании, может тоже разобрать ваши выкрутасы по строчкам.

Единственное что я мог бы посоветовать всем тем кто вступает с вами в беседу, так это не переходить на абстрактные понятия, а требовать от вас конкретики, обычно в таких случаях вы сразу сливаетесь.
Парадокс Буриданова Иа ведь это не шутка. Нужно просто поставить вас перед двумя взаимоисключающими друга друга ответами.

И еще ведя диспут с Иа советую на время игнорировать всех его подпевал, они его совершенно не стоят, не надо распыляться.

Ну да ладно вернемся к цифрам, которые люди с клиповым мышлениям уже забыли:

Итак, за всю войну в штрафные части было направлено 427 910 человек. С другой стороны, через советские Вооружённые силы за время войны прошли 34 476 700 человек. Получается, что доля военнослужащих, побывавших в штрафных ротах и батальонах, составляет всего лишь 1,24 %. Таким образом, вопреки уверениям недобросовестных публицистов, вклад штрафников в Победу оказывается относительно скромным.

И конечно клиповые либералы уже забыли, а некоторые даже и не осознали сильные замечания Astrey, именно за это я ему и плюсовал, о чем нисколько не сожалею:

В то же время роль одного штрафного батальона ничуть не выше роли одного стрелкового батальона - у них сопоставимая численность, стоящие перед ними задачи - тоже одного рода.

Если бы такой меры реализовано не было (организация штрафбатов) - те же самые задачи по штурму укреплений противника на наиболее сложных участках решали бы обычные стрелковые батальоны РККА

Это мощные замечания дорогой Иа которые полностью делают несостоятельными ваши утверждения о большой роли штрафбатов в ВОВ.

И любой человек с нормальной психикой это поймет читая эту беседу. А все ваши комсюки, несторы, longinean-ы играющие здесь роль народа так и остануться всего лишь бледной вашей тенью.

А вот вам еще от Чуйкова (защитника Сталинграда), чтобы пропаганда русофобии вам медом не казалась, они обращены правда к Солженицыну, но я думаю их можно адресовать и вам, и различным комсюконесторам всех мастей:

Сознаюсь, что болезненно переживаю оскорбление, нанесенное вами нам, сталинградцам. Говорю вам, потому что пережил двести огненных дней и ночей, все время находился на правом берегу Волги и в Сталинграде. Может быть, по-вашему, я, как штрафник, был назначен командовать 62-й армией, о заслугах которой наша газета «Правда» 25 ноября 1942 г. писала: «В ходатайстве, где упомянуты армии, защищающие Сталинград, подчеркивается особая роль 62-й армии, отразившей главные удары немцев на Сталинград, ее командующего генерал-лейтенанта товарища Чуйкова В.И. и его главных помощников тт. полковника Горохова, генерал-майора Родимцева, генерал-майора Гурьева, полковника Балвинова, полковника Гуртьева, полковника Сараева, подполковника Скворцова и др., а также артиллеристов и летчиков».
По-вашему, Солженицын, выходит, что гвардейские дивизии Родимцева, Гурьева, Жолудева и других, состоявшие более чем на 50 процентов из коммунистов и комсомольцев, были «сцементированы» штрафными ротами?! Неужели боец-снайпер Василий Зайцев, уничтоживший около 300 фашистов и первым произнесший слова, которые воодушевили всех сталинградцев: «За Волгой для нас земли нет», – был штрафником или «сцементирован» штрафниками? Неужели сержант Яков Павлов и возглавляемая им группа бойцов разных национальностей, 58 дней и ночей защищавшие дом, который так и не взяли гитлеровцы, а положили вокруг этого дома своих трупов больше, чем при взятии французской столицы Парижа, неужели эти добрые защитники Сталинграда были «сцементированы» штрафными ротами? Неужели Люба Нестеренко, умирая, истекая кровью от раны в грудь, – в ее руках бинт, она и перед смертью хотела помочь товарищу, перевязать рану, но не успела, – неужели она тоже «цементировалась» штрафниками или была штрафником? Неужели славный сын испанского народа Рубен Ибаррури был штрафником или «цементирован» штрафниками? Мог бы привести сотни, тысячи примеров героизма и преданности всех сталинградцев своему народу и ленинской партии. Над этими героями вы, Солженицын, посмели издеваться, изливая на них потоки лжи и грязи.

Вообще, перед тем как говорить о вкладе в победу штрафников, для начала нужно выяснить, а искупили ли они свою вину перед Родиной?!
Потому как сначала они "вложились в победу" со знаком минус.

Да сначала они "вложились в победу" со знаком минус.
Но все штрафники искупили свою вину перед Родиной, одни смертью, другие кровью, третьи сроком пребывания.

Ну и о каких вкладах вы тут спорите, если после искупления своей вины они переводились в обычные части, соответственно внося вклад уже как красноармеец, ну или командир Красной Армии.

Почитайте сначала.
Иа и Ко как обычно защищают либеральные мифы: о зверствах, изнасилованиях, мародерстве Советской Армии в Германии, о БОЛЬШОМ вкладе в победу над немцами штрафников, об оккупации Советской Армией Восточной Европы.
Всё как обычно, ничего нового.

В. Высоцкий.

Моя клятва.

Опоясана трауром лент,
Погрузилась в молчанье Москва,
Глубока её скорбь о вожде,
Сердце болью сжимает тоска.

Я иду средь потока людей,
Горе сердце сковало моё,
Я иду, чтоб взглянуть поскорей
На вождя дорогого чело...

Жжёт глаза мои страшный огонь,
И не верю я чёрной беде,
Давит грудь несмолкаемый стон,
Плачет сердце о мудром вожде.

Разливается траурный марш,
Стонут скрипки и стонут сердца,
Я у гроба клянусь не забыть
Дорогого вождя и отца.

Я клянусь: буду в ногу идти
С дружной, крепкой и братской семьёй,
Буду светлое знамя нести,
Что вручил ты нам, Сталин родной.

В эти скорбно-тяжёлые дни
Поклянусь у могилы твоей
Не щадить молодых своих сил
Для великой Отчизны моей.

Имя Сталин в веках будет жить,
Будет реять оно над землёй,
Имя Сталин нам будет светить
Вечным солнцем и вечной звездой.
1953

Владимир Высоцкий
Я никогда не верил в миражи...

Я никогда не верил в миражи,
В грядущий рай не ладил чемодана, -
Учителей сожрало море лжи -
И выплюнуло возле Магадана.

И я не отличался от невежд,
А если отличался - очень мало, -
Занозы не оставил Будапешт,
А Прага сердце мне не разорвала.

А мы шумели в жизни и на сцене :
Мы путаники, мальчики пока, -
Но скоро нас заметят и оценят.
Эй! Против кто? Намнем ему бока!

Но мы умели чувствовать опасность
Задолго до начала холодов,
С бесстыдством шлюхи приходила ясность -
И души запирала на засов.

И нас хотя расстрелы не косили,
Но жили мы, поднять не смея глаз, -
Мы тоже дети страшных лет России,
Безвременье вливало водку в нас.
1979 или 1980

Ой невежда.
Ну прежде, чем навязывать мне себя, и требовать моего внимания к вам, вы хотя бы биографию Высоцкого что ли почитали.

Нет надо лажануться по полной, а потом еще за это минусовать меня.
Учите матчасть Комсюк, вести беседу это вам не Иа поддакивать.

15 лет ему было, но сути это не меняет — в конце жизни и в расцвете своего гения
Высоцкий кардинально изменил своё отношение к Сталину.
В отличие от некоторых борзописцев здесь, в этой теме.

Вот узнаю настоящего Комсюка, а то он видите ли полез серьезные разговоры разговаривать.
Если не дюж, то нечего браться за гуж. Оставайтесь в своём амплуа, и не претендуйте на то, что вам не по силам.

Он всегда бросает как сливается. Не только со мной, но и с Владруссом и с другими.
Отмолчится и опять начнет, Иа здесь смотрящий от либералов, чтобы в темах касающихся сталинского периода, никто ничего не писал хорошего.
Вернётся Иа!..., и будет снова выискивать на Солнце на Победе пятна.