История Второй Мировой - в процессе становления

бгг
Не пачкайте какашками знамя Астрея

 

Я выше уже давал ссылку вот на такой фрагмент из Вики

.
Но все руки не доходят найти первоисточник - по ссылке подобного тезиса не обнаружил

 

Вот и прекрасно - мы сейчас оной "элементарной ликвидацией безграмотности" и займемся.
Численность населения Дрездена составляла 629 713 человек вообще-то аж за 6 лет до налета, в 1939 году. И за эти 6 лет огромное число народу призвали в армию, многие погибли + беженцы. Основные претензии, разумеется к тому халтурщику или жулику, который так замечательно интерпретировал данные из источника, на который ссылается. Но прежде, чем высокомерно рассуждать про элементарную безграмотность, неплохо бы проверить данные самому, чтобы не сесть в лужу.
Кстати, первый автор версии о сотнях тысяч жертв бомбардировки Дрездена - г-н Геббельс. Используя любимый полемический прием некоторых оппонентов я мог бы с полным правом пафосно заявить "Вы поддерживаете версию Геббельса!", но этой демагогической фигней заниматься не буду

 

Ну это так смешно. Зверобойник пытается перевести разговор в привычную плоскость "вы дураки, а мы умные", но тут это чёт не канает.

 

то пытается Иа назвать оппонентом, а тот в упор его не видит, теперь хочет к Астрею прижаться... но и тут будет облом

 

"Старожилы не припоминают подобных случаев"

 

Вот еще один пример того как Иа пытается главное подменить второстепенным. Естественно трюк расчитан на людей с клиповым мышлением, которые не помнят с чего всё началось.
Я привел полный текст из Википедии, и это позволило Иа ухватится за часть текста и раздуть из мухи слона. В данном случае меня вовсе не интересовало количество жертв. Цифры жертв всегда спорны и имеют свой диапозон. Естественно такие как Иа берут минимальные цифры убиенных американцами и оспаривают цифры максимальные. Здесь нет ничего удивительного.

А вот главное, Иа сознательно проигнорировал: Площадь зоны полных разрушений в Дрездене в 4 раза превышала площадь зоны полных разрушений в Нагасаки.

Теперь вспомним что написал longinean:
они бы не могли быть так разбомблены. Дрезден после бомбардировки на следующий день работал. Токио работало. Разрушения большие, но не невосполнимые. Атомная бомба город уничтожает.

Вот нить диспута. Ключивой вопрос, так могли они быть так разбомблены или не могли? Вопрос как видим риторический.

Увод разговора в русло о количестве жертв, просто одна из уловок Иа, он прекрасно знает, что диапозон жертв в Дрездене очень велик, поэтому именно эту часть приведенного текста можно оспорить, ну а про другую часть текста, люди с клиповым мышлением уже забыли. Но мы то помним, а потому напомним.

Если Иа так уж хочет подсчитывать немецкие жертвы, то он может попытаться оспорить другой текст из Википедии:

===Общее число жертв бомбардировок союзников среди гражданского населения Германии оценивается в пределах 305—600 тысяч человек. Вопрос о том, способствовали ли эти бомбардировки скорейшему окончанию войны, является дискуссионным.===

Дорогой Иа способствовали ли убийства американцами и англичанами немецких стариков, детей, женщин, в результате бомбардировок скорейшему окончанию войны? Может и не надо было с военными биться, а просто бомбить гражданских?

 

Он то плакал, то смеялся,
То щетинился, как ёж,
Он над нами издевался,
Ну, сумасшедший, что возьмёшь?
© Высоцкий

 

Любите вы студентов-историков... Кто бы говорил...
А вот американцы сами признавали что после того что сбросили бомб больше не было... И делать их долго.

 

Да, я понял, что вас совершенно не интересовали жертвы - вы просто так выделили тезис жирненьким и уж совершенно случайно подчеркнули . Да и приведенные вами цифры не имеют отношения к спорам и диапазонам - там автор просто переврал источник, на который ссылается. Возможно, отсутствие клипового мышления помешало понять эту несложную мысль

Вообще-то я взял абсолютно ту же самую цифру, что и Вы - 629,713. И никаких иных цифр я не брал
Ну ок, будем считать, что предвзятый американский прихвостень Иа дал сильно заниженную цифру 629,713, а объективный патриот Зверобойник - точную и правдивую 629,713

Да, сознательно проигнорировал - ибо по второй половине тезиса у меня возражений не было (просто не знаю так ли это - вполне может и так). Полная лажа была в первой половине.

Что касается того, что написал Longinean, то лучше он сам ответит на претензию, если оно ему надо - имхо, он имел в виду не конкретные бомбы, которые упали на Хиросиму и Нагасаки, а вид оружия как таковой. В определенном радиусе атомная бомба уничтожает все. А дальше вопрос мощности - собсно, бомбы, которые могли полностью разрушить те же Нагасаки появились достаточно скоро.

 

Я очень люблю студентов-историков - особенно студента-историка Садао Асада, которому при публикации книги, из которой взята цитата, было 62 года
Хирохито, перед тем, как принять решение о капитуляции, к сожалению, забыл навести справки у американцев, есть ли у них еще бомбы, кроме этих двух, или нет

 

Не совсем понятно, почему автор решил, что если Хирохито 15-ого августа сказал про одно (атомную бомбу), а 17-ого про другое (советское вторжение), то из этого следует, что надо смотреть только на второе послание, причем в отрыве от всех предыдущих заявлений. Это вздор.
Причину вполне логично объясняет "студент-историк" © Асада (буду брать сразу русский перевод)

Чтобы не было сомнений, что для Хирохито атомная бомба имела ключевое значение
Хирохито в беседе с Того:

Собственно, этого достаточно, но можно и добавить (то, что просил Нестор)
Кидо, лорд-хранитель печати.

Нашлась и упомянутая в Вики, он не найденная по ссылке цитата господина Хисатсуне

 

В Нагасаки после бомбардировки жить было нельзя, а в Дрездене можно. Это всё, что нам важно знать о сравнительной силе бомбардировок

ЗЫ. Зона полных разрушений была всего лишь около километра в радиусе. При чем тут разрушения? Зоной поражения излучением был почти весь город

 

В Нагасаки погибло 35,000–40,000 сразу и около 60-80 с учетом лучевой болезни. В Дрездене около 25000 всего. Даже если учитывать 10000 пропавших, но потом найденных - 35000 всего(это довольно строгая оценка сверху).

 

Я выделил весь текст из Википедии. Вы его сознательно располовинили, взяв ту часть которая к заявлениям longinean не имела никакого отношения. Это либо непонимание сути спора, либо демагогический трюк ухода от сути спора. Поскольку за дурака я вас не считаю (видите как я мажусь к вам, прям как к Astrey), то остается второе.
Любые цифры жертв имеют диапозон. Вы и такие как вы берете по максимуму жертвы советских солдат и по минимуму жертвы союзников.
У вас десять Ивановых изнасиловали больше немецких женщин, чем сотни Смитов.

Вы бы взяли любую цифру на которую можно переключить разговор уйдя от сути заявления longinean-а.

Скажем студенту сельхоза надо выкрутится на экзамене, а он знает только один билет про блох
Ну тянет он билет — там строение собаки. Вот он и начинает:
— Собака — животное на четырех лапах, покрыто шерстью. А в шерсти водятся блохи…И дальше про блох все что знает.
Препод:
— Ладно, ладно. Расскажите нам о строении коровы.
— Ну, корова, это животное на четырех ногах, питается травой, покрыто шерстью. А вот в шерсти водятся блохи, ну и дальше по тексту.
— Ладно, хватит. Расскажите нам тогда про строение рыбы.
— Рыба живет в воде, шерсти у нее конечно нет, но вот если бы она у нее была, то в ней обязательно водились бы блохи…

Дорогой Иа вы нервничая спутали первую половину тезиса и вторую. Ну нельзя же всё так близко принимать к сердцу, даже если ваш трюк подробно разобрали. Вы проигнорировали первую половину тезиса и обратили внимание на вторую половину, так как её можно оспаривать.

Что касается Longinean, то он сразу же ответил на мою претензию: "Не пачкайте какашками знамя Астрея". Однако вас почему то сей ответ не устроил.

Отправляю вас к изначальному тезису Longinean, вы прямо таки не хотите вести диспут логично: они бы не могли быть так разбомблены. Дрезден после бомбардировки на следующий день работал. Токио работало. Разрушения большие, но не невосполнимые. Атомная бомба город уничтожает.

С разрушениями мы разобрались, город мог быть так разрушен и простыми бомбардировками. Атомная бомба уничтожает все, но тогда еще этого не знали

===Понятия «радиоактивное загрязнение» в те годы ещё не существовало, и потому этот вопрос тогда даже не поднимался. Люди продолжили жить и отстраивать разрушенные постройки там же, где они были раньше. Даже высокую смертность населения в последующие годы, а также болезни и генетические отклонения у детей, родившихся после бомбардировок, поначалу не связывали с воздействием радиации. Эвакуация населения из заражённых районов не проводилась, так как никто не знал о самом наличии радиоактивного загрязнения ===

 

longinean в очередной раз продемонстрировал, что он не в теме и не собирается в неё входить.

То что жить в той местности где были атомные взрывы нельзя, стало известно значительно позже.

В Нагасаки спокойно жили не только японцы, но и американцы.

===В течение года после окончания бомбардировки в Хиросиме был расположен контингент американских войск численностью 40 000 человек, в Нагасаки — 27 000===

===Понятия «радиоактивное загрязнение» в те годы ещё не существовало, и потому этот вопрос тогда даже не поднимался. Люди продолжили жить и отстраивать разрушенные постройки там же, где они были раньше. Даже высокую смертность населения в последующие годы, а также болезни и генетические отклонения у детей, родившихся после бомбардировок, поначалу не связывали с воздействием радиации. Эвакуация населения из заражённых районов не проводилась, так как никто не знал о самом наличии радиоактивного загрязнения ===

 

При чем тут радиоактивное загрязнение. При атомной бомбардировке убивает излучение, которое распространяется гораздо дальше ударной волны, которая разрушает здания.

 

Вы предлагаете ложную альтернативу - что, кстати, и является демагогическим трюком. Мой комментарий не относился к сути спора c longinean - мой комментарий относился к вашим скромным заявлениям про "элементарную безграмотность". Как выяснилось чья бы корова мычала и по сути моей претензии вы ничего не возразили.
А ваш спор с longinean - это ваш спор с longinean. Мухи отдельно - котлеты отдельно

Вы все-таки уникальный штюбинг. Цифры жертв мы вообще не обсуждали - речь шла о том, что жулик, на которого вы сослались, численность населения Дрездена в 1939 году назвал "количеством жителей перед налетом". Тут нет никакого "диапАзона", это банальная подтасовка.

Какой ужас! казалось бы - причем тут Лужков?

 

Никаких ложных альтернатив и демагогических приемов. Диапозон жертв всегда существует.

===Оценки количества погибших разнились от 25 тысяч в официальных немецких отчётах времён войны до 200 и даже 500 тысяч.===
===В 1970 году американский журнал Time оценивал число жертв от 35 до 135 тысяч человек===
===Точное число погибших неизвестно. Оценки трудно произвести в связи с тем, что население города, в 1939 году насчитывавшее 642 тысячи человек, в момент налётов увеличилось в связи с прибытием не менее 200 тысяч беженцев и нескольких тысяч солдат===

 

1. Диапозона не существует - существует диапазон (дубль 2)
2. Диапазон жертв вообще не обсуждался (дубль 3).
3. Из того, что у разных исследователей в разное время были разные оценки, совершенно никак не следует, что все эти оценки имеют равноценное обоснование

 

Не существует никакого спора longinean co zveroboi11nik

 

эт пожалуста
тогда мои комментарии не относятся к сути несуществующего спора )

 

У Сталина были и личные счеты с японцами

 

1. Когда Иа нечего ответить, а ответить надо, то он начинает выискивать в тексте оппонента грамматические и орфографические ошибки, опечатки, начинает возмущаться жирновыделенным или подчеркнутым текстом. Кстати тем кто хочет достичь мастерства Иа в изворотливости следует взять этот прием на заметку, на людей которые не могут удерживать нить диспута он действует безотказно.

2. Так и жертвы изначально не обсуждались. Забыли? Или думаете что другие уже забыли? Но коли началось обсуждение жертв, то вопрос их диапазона встает естественным образом.

3. Совершенно верно, не все оценки имеют равноценное обоснование. Только хорошо бы вам это помнить всегда, например когда речь идет о "миллионах уничтоженных Сталиным", а не только тогда когда речь заходит об гражданском населении которое было уничтожено американцами.
Пока Германия находится в подчиненном положении у США (а она в этом положении находится с 1945 года), и не имеет самостоятельности, все оценки жертв немецкого народа от американцев будут предельно минимизированы настолько, насколько это вообще возможно.

—- добавлено: 16 май 2018, опубликовано: 16 май 2018 —-

У Сталина со всеми были личные счеты, а СССР это был всего лишь инструмент для сведения личных счетов и ничего больше.

Трудно для сведения личных счетов придумать что либо проще, всего то надо возглавить разоренное гражданской войной государство, умелым руководством сделать из этого государства супердержаву, вдохновить народ на победу и победить самую сильную армию, на которую работает вся Европа, а потом мстить мстить мстить своим обидчикам.

 

Все бы хорошо, но я этот вопрос не обсуждал о чем вы забыли и начали мне рассказывать про то, что я якобы где-то что-то там занижаю, игнорирую какие-то там диапазоны, да еще зачем-то изнасилованных приплели.
В ваших фантазиях живет некий виртуальный Иа - вы с ним постоянно спорите и, разумеется, постоянно побеждаете. Только это ничем не отличается от фантазий и снов 10-летнего мальчика о том как он побьет обидевшего его в реале старшеклассника

Вы уж либо крестик снимите... Только что вы упорно вещали про широкие диапазоны оценок, в т.ч. и от американцев - а теперь все оценки вдруг "предельно минимизированы"...

 

Нет, это вы не можете отличить два простых понятия: причина и повод, разницу между которыми усваивают еще в средней школе.

С фантазиями это не ко мне. Восклицательный знак.

И снова: ознакомьтесь со всей дискуссией, где мной неоднократно назывался целый комплекс причин, ухудшившихся именно из-за вступления в войну СССР, где Маньчжурия это лишь один из.

Ответ неверный.
Верный ответ я давал ранее. Ищется поиском тегу "дипломатия".

А в целом - пофиг. Дискуссия зашла на 20-й круг. Скучно.

—- добавлено: 17 май 2018, опубликовано: 17 май 2018 —-

У меня к вашему посконному ура-патриотизму не меньше вопросов, чем любителям принизить и раскритиковать все, что связано с Россией и СССР.

Астрей играет в турнире в классику. Нет у Астрея времени сейчас на форумные прения.

 

Ещё как продолжили жить в Нагасаки. До бомбардировки там было 250 тысяч человек, сейчас население удвоилось. Длительность жизни выше, чем в среднем по Японии.

 

Поверьте у Иа к моему ура-патриотизму вопросов больше, чем у вас, однако это не мешает мне выделять его из всех увы-либералов и восхищаться его способностями.

Поэтому не беспокойтесь, я вас не записал в единомышленники, однако ваше появление на сайте значительно облегчило моё противоборство с любителями принизить и раскритиковать все, что связано с Россией и СССР. Теперь вместо того чтобы писать длинный пост мне достаточно нажать кнопку "мне нравится" под вашим постом.

На нет и суда нет, я как бы не приглашал вас принять участие в прениях. Вопрос И что делать Astrey? был чисто риторический.

 

"Еще как продолжили" - это чрезвычайно оптимистичное описание жизни в Нагасаки после взрыва.
Ожидаемая продолжительность жизни в Нагасаки меньше, чем в среднем по Японии. В Хиросиме больше, да

 

Получается, что нельзя однозначно заявлять о полезности ядерного взрыва для человеческой жизни

 

Необходимы дополнительные эксперименты

 

Уже есть два эксперимента. Они показали, что страшилки о долгосрочных проблемах, связанных с радиацией после ядерного взрыва, не сбылись. Были всякие пророчества - про то у всех там разовьётся рак лет через десять, что дети родятся мутантами, а не дети так внуки. Раз за разом выяснялось: не сбывается, не сбывается, не сбывается.

Ну и необязательно на людях эксперименты. Достаточно взять да и померить уровень радиации в разных местах через некоторое время после взрыва. И если он окажется близким к природному (а там он, ясное дело, таким и оказался), то останется лишь иррациональный страх.

 

Такой большой спор, и. по-моему, почти ни о чём.

Было ли положение Японии стратегически безнадёжно после вступления СССР в войну? Безусловно.
В схожей ситуации была Германия летом 44, когда СССР вступил на территорию Германии, а союзники высадились во Франции, и военное производство Германии начало падать. Что не помешало Германии играть до голого короля сопротивляться до взятия рейхстага, почти год.

Заставил бы голод капитулировать Японию? Ответ на Пискарёвском кладбище.

Атомные бомбардировки - повод схлопнуть ласты и не демонстрировать крепость духа до последнего японца.
Никакого умаления роли СССР во Второй мировой в этом не вижу.

 

Повод всегда используют чтобы скрыть причину.

И дело совсем не в демонстрации крепости духа до последнего японца, дело в том что Япония желала избежать безоговорочной капитуляции.

===После получения известия об атомной бомбардировке Хиросимы, японское правительство встретилось для обсуждения своей реакции. Начиная с июня, император выступал за мирные переговоры, однако министр обороны, а также руководство армии и флота считали, что Япония должна подождать, дадут ли попытки мирных переговоров через Советский Союз что-то лучшее, чем безоговорочная капитуляция. Военное руководство также считало, что если удастся продержаться до начала вторжения на японские острова, можно будет нанести силам союзников такие потери, что Япония сможет окончить войну без безоговорочной капитуляции.===

===9 августа СССР объявил войну Японии и советские войска начали Маньчжурскую операцию. Надежды на посредничество СССР в переговорах рухнули.
19 августа японские войска почти повсеместно стали сдаваться в плен, в то же время в Мукдене советские войска взяли в плен императора Маньчжоу-Го Пу И. К 20 августа советские войска вышли на Маньчжурскую равнину. С 18 по 27 августа были высажены воздушные десанты в Харбине, Фэнтяне, Синьцзине, Цзилине, Рёдзюне, Дайрэне, Хэйдзё и других городах, а также использованы подвижные передовые отряды.===

Главнокомандующий американскими вооружёнными силами в бассейне Тихого океана генерал Макартур считал, что «Победа над Японией может быть гарантирована лишь в том случае, если будут разгромлены японские сухопутные силы»

А США уничтожало не армию, а гражданское население, то есть стариков, женщин, детей.

 

В википедии есть такая статья - Советские военные преступления. Характерно, что на русском ее нет. Мне интересно было про Будапешт во время МВ2.

Swiss Legation Report of the Russian Invasion of Hungary in the Spring of 1945. (drafted on May 24, 1945, in Switzerland)