История Второй Мировой - в процессе становления

Как говорил Мюнхаузен: "Это не моя история. Она наглажена, причесана, напудрена и кастрирована".

Ну так об этом и речь. Сдали чехов, нарушили баланс. Гитлер окреп, а потом прогнул остальных под себя. Держали бы баланс в регионе, Гитлер бы поднялся, но не столь стремительно.

Помогал принять решение? Для этого одной головы достаточно. К тому же решение у него могло созреть давно, важнее, когда появилась возможность это решение воплотить в жизнь. Это уже вопрос ресурсов, а ресурсами ему многие помогали, в том числе и СССР.

Гитлер строил империю, которая прямо на глазах проводила экспансию. Как можно в этих условиях не предполагать нападение на себя мне непонятно.

Расхождение в оценках, это ложь или нет? Например, он считает, что проблема мигрантов создана искусственно, чтобы ослабить Европу. А я считаю иначе. Потому что надо смотреть, какие мигранты, какая страна. Дьявол кроется в деталях. Европа это ведь не только Германия и сирийские беженцы. Те же украинские мигранты очень даже неплохо помогают тем же полякам закрывать различные ниши. Сами поляки при этом могут работать (опять же мигранты) в Германии. То есть Европа пополнилась множеством работоспособных кадров. Особо ценные работать будут на страну. Кто не приживется - ну так и в США не все приживаются. Да, мигранты несут и дополнительную нагрузку в виде соцобеспечения, криминалитета, это всё понятно, но базовый принцип сохраняется - приток рабочей силы всегда лучше, чем отток, как в какой-нибудь Прибалтике.

У меня нет такой задачи, разоблачать Старикова. Я его послушал, кое с чем согласен, кое с чем нет. Ну читает себе человек лекции, зарабатывает на этом. Это ж не преступление.

Чем он себя в Крыму проявил-то? Отбил какой-то населенный пункт? Организовал блокаду кораблей?

 

То, что история наглажена, напудрена и кастрирована, я то же самое говорю постоянно. Но это касается все же прошлых веков. 20-й век, все же, хорошо изучен, и роль англосаксов в подталкивании Гитлера на СССР известна еще с советских времен. Может, это и не ваша история, но моя точно. Только в советские времена не говорили "англосаксы", а говорили "капиталистический мир", но это одно и то же.

Бы, да бы. Если бы, то не было бы.
Зачем дали подняться Гитлеру и отдали Чехословакию?

Эээ, дорогой, не надо. Советский Союз помогал Германии уже в тот момент, когда Германия воевала с Британией. А англосаксы вкупе с воротилами Уолл-стрита помогали Гитлеру еще во времена Великой Депрессии/"Голодомора" в СССР.

Как можно не предполагать еще два равновероятных варианта:
1. Сталин доходит до Берлина.
2. Сталин с Гитлером не трогают друг друга каждый на своей стороне деревни.
мне это непонятно.

Ну вот, хоть одна здравая мысль от вас.

Я шибко этой темой не интересовался, поэтому толком сказать не могу. Знаю только, что на Донбасс он приехал как один из героев-активистов Крыма.

 

Так Гитлер использовал ту же риторику, что и Путин. Типа, "там наши люди". И таки да, в Чехии было много судетских немцев. Дали поднять голову сепарам, разорвали Чехословакию. Что-то немцам, что-то венграм досталось. При этом Гитлер, как и любой имперец, он о праве на самоопределение вспоминает исключительно для того, чтобы отторгнуть чужое и присоединить к себе. А когда территория поглощена, там, естественно, ни о каком самоопределении речь не идет. Поэтому верить имперцам - себя не уважать. Но проблема в том, что британцы, советы и даже всякие австро-венгры - они сами имперцы. И пока хорошего пенделя не получат, они это не понимают. А Гитлер им этот пендель обеспечил.

Здрасьте. СССР тоже сотрудничал с Германией со времен этой самой депрессии. Собственно, даже до прихода Гитлера. А Германия воевала за Британию только в 40-м. Там было достаточно лет плодотворного сотрудничества.

До какого еще Берлина? Это чистая совковая бравада для песенок. Копеечная Финляндия тогда сколько крови попила. И только после финских потерь советы зачесали репу и стали те же КВ-2 создавать. А немцев всё же поболе было, чем финнов. Кроме того, с Финляндией есть прямая граница. Туда при желании можно внезапно ворваться и застать врасплох. А с Германией какой расплох, если до неё через всю Польшу надо пилить? Если Польша не позволила даже Чехию прикрыть, то какой ещё Берлин? Это только после жесткой обкатки во время ВОВ советы создали лучшую армию в Европе. А в начале, да еще после сталинских чисток это была совсем не та армия, с которой можно было идти на Берлин.

Второй вариант, кстати, мне представляется более вероятным чем первый, если бы Сталин не строил из себя жертву и не боялся провоцировать немцев. Наоборот он должен был всячески демонстрировать, что на своей территории мы держим войска там, где считаем нужными. Чтобы Гитлер перестал воспринимать противника как слабого. Глядишь, и побоялся бы атаковать. Авиацию как раз надо было в тыл отводить. Во-первых, спас бы от бомбардировок. Во-вторых, можно было бы сказать Гитлеру - вот видишь, мы не собираемся нападать, убираем авиацию. Но наземную технику держать начеку. А получилось наоборот - авиацию просрали сразу, а многие танки до полей сражений просто не доехали, сломавшись по дороге (те же КВ-2). Потому что были слишком далеко и нет запчастей.

Какие активисты? Операция проводилась скрытно. Там наоборот должна была быть тишь да гладь, скрывались имена и знаки различий, чтобы было непонятно кто и как. О какой громкой славе может идти речь? Но даже если бы был каким-то там активистом, разбрасывавшим листовки, этого мало, чтобы стать местным министром обороны (у Стрелкова был такой период). Тут без высокого покровительства обойтись не могло.

 

Не "зачем?", а "почему?"
Британцы не отдавали Гитлеру Чехословакию в Мюнхене, они отдали только Судеты, на 90% населенные немцами, полагая, что Гитлер на этом угомонится
Цели поднимать Гитлера не было, была цель его успокоить
А оставшуюся Чехословакию отдали, потому что не хотели воевать (точнее, не хотел Чемберлен). Другое дело что из этого получилось.

 

Слов много, смысла мало. Вы так и не ответили на вопрос: зачем британцы отдали Гитлеру Чехословакию на растерзание?

То, что было до Гитлера, не считается.

Для Гитлера это была совсем не совковая пропаганда, видимо.

Опять с точки зрения послезнания пишете?

Там все было сложнее, чем вам кажется. Сталин сам собирался ударить. Зачем бы ему авиацию убирать вглубь территории?

Я и говорю: Стрелков ставленник Ротшильда. Понятно, что у него высокие покровители имеются, в том числе и в Москве.

Дя-дя-дя, успокоить. По версальскому миру можно просто было по башке дать один раз, и Гитлер бы сразу успокоился. А можно было просто перекрыть финансирование, и НСДАП просто не пришла бы к власти. А можно было бы просто пристрелить Гитлера, как предлагалось в той же Ми-6, но кто-то из высоких покровителей приказал отменить покушение. Британцы такие ветренные.

Другое дело, что потом, когда взбесившийся пес начал кусать хозяев, воевать и захотели и пришлось. А до этого да - воевать не хотели. Пусть Гитлер с Советами воюет, а мы потом придем и приберем и к рукам все, что останется.

 

Сталин сам собирался в ответ ударить, сдержать прессинг и атаковать агрессора на его территории. По крайней мере в 41-м.
На своей территории воевать не собирался.

об этой сенсации хотелось бы поподробнее

Можно было. Но Чемберлен посчитал, что того же можно достичь мирным путем, без жертв своих солдат.

НСДАП пришла бы к власти и без всякого внешнего финансирования - его роль не настолько принципиальна.

С такой логикой точно так же можно и Сталина обвинить в том, что не застрелил Гитлера, когда они считали друг друга злейшими врагами. Раз не застрелил, значит "лицемерил". А потом вообще подружился - это к вопросу у ветрености
Убить государственного лидера чужой страны - совсем не простая задача.

Пес никаких "хозяев" не кусал - пес кусал врагов.

Жизнь доказала ложность этого тезиса - Гитлер с Советами воевал, а "прибирать" не стали, за исключением части страны, развязавшей войну - потому как в самой этой стране было необходимо хорошенько прибрать

 

Читаем планы прикрытия на 1941-й год. Это весьма забавно:

Это я уже себя, любимого, цитирую. Зря, что ли, писал? http://samlib.ru/r/russkih_w_n/antirezunistyilogika.shtml

Но там есть ведь и такой пассаж:

http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-pribovo.shtml

То есть, это как? Немцы нападают, но, пока нет приказа из Москвы, вводить в действие Планы Прикрытия запрещается? А не диверсия ли это?
Нет, не диверсия. А тщательно спланированное нападение. Которому не суждено было осуществится. К большому моему сожалению.

Не ранее, чем расскажут про Злого Путина, пославшего Стрелкова на Донбасс.

Если дурилке картонному хозяева посоветовали не воевать, он и исполнял. Но, если бы посоветовали воевать, он бы воевал. Напомню, что по Версальскому миру Германии запрещалось иметь армию более 100 тысяч человек, а так же танки, артиллерию и военно-морской флот. Откуда у него это все взялось? Инопланетяне подарили? А! Это кровавый Сталин принес на блюдечке с голубой каемочкой.

Почитайте вот это, написанное задо-о-олго до Старикова: https://www.litmir.me/bd/?b=236941&p=1 (
Преступник номер один. Нацистский режим и его фюрер

Автор:Мельников Даниил Ефимович, Черная Людмила Борисовна
Жанр: Биографии и мемуары, История

Язык книги: Русский
Издатель: Яуза, Эксмо
Город печати: Москва
Год печати: 1981)
В книге детально расписывается, кто финансировал Гитлера и его партию, кто от Гитлера был посредником(Ялмар Шахт, если мне память не изменяет на имена). Так что, как видим, в советское время никто иллюзий не питал на счет того, кто привел Гитлера к власти. Это в наше квазидемократическое время неожиданно выяснилось, что все это конспирология, а кто говорит давно известные вещи, типа Старикова, оказывается конспиролог. Мдя...
Кстати, не благодарите за просвещение.

Ага, особенно англичан, с которыми постоянно хотел задружиться.

Жизнь доказала реальность этого тезиса. В результате Второй мировой власть на планете захватили США.

 

Немецкие промышленники финансировали, согласно этой книге. И больше никто. Ни про каких американцев, Ротшильдов и рептилоидов - ни слова.
Еще в книге выявлена аналогичность нацистского и большевистского режимов, Гитлера и Сталина, за что книгу в СССР и зарубили, по воспоминаниям самой Черной, большой поклонницы Солженицына
Хоть бы прочитали пару страниц, прежде чем ссылку давать
Так изящно сесть в лужу даже вам редко удается

 

ничего забавного там нет. Все совершенно нормально

Владрусс, КАПС ЛОК и "Ответ имеется? Вот так-то" полезны исключительно для самоубеждения, но никак не для аргументации.
Немцы вообще-то закончили сосредоточение своих войск в самые последние дни перед нападением на СССР. Вы полагаете, что СССР мог и должен быть к этому готов только после того, как немцы сосредоточение закончат и раньше никак? Ни в мае, ни в марте 41-ого года нельзя было подготовиться?
Не очень понял к чему аргумент с Прибалтикой - раз мы не собираемся там нападать, то для чего еще могут быть войска как не для сдерживания неприятеля?

Ничего подобного.
Вы вычленяете из документа только вписывающиеся в вашу концепцию пункты, при этом игнорируете первые, наиболее важные.

Исходя из вашей логики получается, что раз Красная Армия еще не до конца отмобилизована, то, значит, не она не начинает войну первой. Что-то упорно оборонять можно только тогда, когда враг что-то упорно атакует
Сосредоточение и развертывание продолжается и после начала военных действий - все войска не могут сразу перейти границу.

Это ложная альтернатива. Это и ни то, и ни другое. Ввод в действие плана прикрытия фактически подразумевает начало войны. Ответственность за это взяло на себя высшее руководство, оно решало, являлся ли тот или иной инцидент провокацией, случайностью или началом войны

 

А, тут у нас тоже Ротшильд и мировое правительство. Ну ок

Нет, Сталин не приносил - получается, что инопланетяне.

Почему же не поблагодарить - поблагодарю. По плоской земле вы меня тоже просветили - тоже спасибо Правда longinean пишет, что книжка несколько о другом и вы ее не прочли ну все равно спасибо

Вы жалуетесь, когда вам дают ссылку на 3 абзаца - типа нет времени, а сами предлагаете смотреть какое-то двухсерийное кино на 1,5 часа. Нельзя ли лаконично выразить суть и аргументы?
И еще раз - как быть с тем, что НКВД Гитлера тоже не уничтожил, хотя СССР до 39-ого года считал его врагом? из этого следует, что Сталин Гитлера холил, лелеял и пестовал?

ну да, он "по-дружески" бомбил Лондон и Ковентри

Жизнь доказала реальность этого тезиса. В результате Второй мировой власть на планете захватили США.[/QUOTE] Вот ведь. СССР, Китай, социалистический блок про это ничего не знали. "Только недавно вскрылось" ©

 

А кому часто?
Книгу я читал, но давно. Говорю же, что по памяти имя цитировал. Возможно, что я что-то и перепутал. Но не просто так у меня отложилось в памяти имя Ялмара Шахта вкупе с англосаксами, потому что известно, что Гитлера финансировали американцы. Понятно, что без Ялмара Шахта не обошлось, ибо он был ключевой финансовой фигурой у Гитлера.

https://pikabu.ru/story/kak_amerika...tleru_ili_komu_voyna_a_komu_mat_rodna_5410203
longinean, вы хотите истину выяснить, или Владрусса ущучить? Владрусс в мелочах может ошибаться, но не по существу. То, что Гитлера продвигали уоллстритовские воротилы, это известный факт. Вы что, хотите доказать обратное?

 

Причем здесь капслок? Я задал вопрос. Если вы комментируете мой материал, извольте как-то на этот вопрос ответить, а не уходить в дебри рассуждений о капслоке. Итак: ЕЖЕЛИ МЫ БЫЛИ ГОТОВЫ К УДАРУ ОТМОБИЛИЗОВАННЫХ И СОСРЕДОТОЧЕННЫХ ВОЙСК ПРОТИВНИКА, ТО КАК МОГЛО ПРОИЗОЙТИ ТАКОЕ, ЧТО ОНИ (войска противника) ДО СИХ ПОР НЕ СОСРЕДОТОЧЕНЫ, НЕ РАЗВЕРНУТЫ И НЕ МОБИЛИЗОВАНЫ?

А вы полагаете, что СССР на момент 22 июня оказался подготовлен?

В Прибалтике мы нападать не собирались. Там мы просто планировали разбомбить немецкие войска, чтобы они не шалили сверх меры.

Почитаем, от кого собирались обороняться, у меня об этом тоже было написано:

Нет, упорно оборонять можно только, когда враг упорно отступает.

Об этом никто и не спорил.

Золотые слова! Значит, если враг напал, то война еще не началась. Надо ждать директив из Москвы? Нас убивают, а мы стрелять в ответ не можем - война же еще не началась.
Вы непревзойденный стратегический гений, Иа.

 

Нет, Владрусс, все строго наоборот. Вы в мелочах иногда бываете правы, а по существу - практически никогда. С тем, что американцы и англичане помогли подняться Германии и финансировали ее, никто не спорит. А вот то, что "англосаксы привели к власти Гитлера и нацистов" - это уже откровенное пропагандистское преувеличение. Так же, кстати, как и аналогичное обвинение Сталина

Шахт был министром и в Веймарской Германии - никакого криминала в переговорах с ним не было. Собсно, можно найти намного более компрометирующие вещи найти - главный английский банкир Монтегю Норман встречался и с Гитлером, более того, что-то мутил с золотом, экспроприированным Гитлером у Чехословакии.
Что касается "мелочей": Если Шахт переговаривался с Н. Монтегю, то в Америке он встречался с Р. Франклином
С. Иосиф об этом не знал.
Меньше лазайте по помойкам, где авторы даже не знают имен и фамилий действующих лиц.

 

Ну, хорошо хоть вы, Иа, признали сами, что англосаксы помогли Гитлеру придти к власти. Сами вскормили пса Европы на голову бедных европейцев. Но к власти они его, конечно, не приводили - как можно?

Сталин просто воспользовался капиталистическими противоречиями, как он сам это называл. И был прав. С волками жить...

 

Это кино, в отличие от ваших ссылок, есть все основания посмотреть без купюр.
Если лаконично - Гитлер был везунчик. Но там был момент, когда англичане планировали его устранить с помощью снайпера, пока того еще спецслужбы не стали охранять. А потом посчитали нецелесообразным.

Да, Гитлер Сталину был вполне удобным инструментом, чтобы вскрывать брюшную полость гниющей западной помойки. Одно слово - "Ледокол".

После того, как английские сэры отказались принять мир с позиции силы, который Гитлер предложил англичанам.

Недавно и вскрылось.

 

Так я вам ответил. К удару отмобилизованных и сосредоточенных сил противника надо быть готовым заранее. Я не понимаю, что вы видите в этом парадоксального

Нет, потому что, как оказалось, плохо подготовились. Но это совершенно не значит, что не готовились. Об этом речь

Мы бы планировали бомбить немецкие войска и если бы сами хотели нападать и если бы собирались обороняться от немцев. Но тогда этот аргумент не имеет никакого смысла - он не работает ни в ту, ни в другую сторону

Спасибо за столь яркое подтверждение моей правоты. Вы зацикливаетесь на десанте и игнорируете все остальное, опровергающее вашу концепцию, о чем я и написал. Еще раз:
Укрепления по линии госграницы, Владрусс, никак не могут быть "обороной от десанта"
Что не отменяет и мер против угрозы десанта

По вашей логике именно так и получается. Мы упорно обороняемся от отступающего врага ​

Видимо я тот самый "хозяин" ©, который дает команды "дурилкам картонным" © Сталину, Ворошилову, Шапошникову.
Я ваш новый Ротшильд, Владрусс

 

Парадоксальное то, как началась война. Так подготовились, что потеряли огромные территории с колхозной и технологической инфраструктурой, построенной ценой огромных жертв, а так же кучу военной техники, ну и массу народа до кучи. До самой Москвы отползали с одной винтовкой на троих.

То, что готовились, про это никто и не спорит. К чему готовились-то? Вот вопрос.

Укольчик галоперидола, и все закончится, наш дорогой Иа.

 

оставлю без комментариев

Я почему-то думал, что суворовская теория - единственная конспирология, в которую вы не верите. Признаю свою ошибку

Угу. До Старикова полвека во всем мире жили идиоты

 

Вы попросили кратко прокомментировать выложенный мною фильм, чтобы не тратить время - я исполнил. У вас нет комментариев? Ваши проблемы.

Меня вашим жупелом "конспирология" не напугаешь. Я смотрю на факты, а не на идеологию. И что такое "конспирология" я не знаю. И знать не желаю. Просвещать не надо.
А то, что вы лично, Иа, ошибаетесь, так для меня это не новость, а непреходящий перманентный факт.

По-моему, они и во время Старикова живут. И после Старикова не вымрут.

 

Совершенно верно. Но из этого никак не следует, что это потому, что собирались нападать сами. Есть намного более обоснованные объяснения. Собсно, Суворов не подтвержден ни одним документом - но для этого здесь отдельная тема

так это вам же надо - вы почему-то решили, что идея о том, что к плану прикрытия нужно исполнять только по приказу из Москвы, принадлежит мне

 

"Все остальное" это что, разрешите поинтересоваться?
В Планах прикрытия открытым текстом говорится, что оборона идет от десантов. При этом планируются бомбовые удары по городам, железнодорожным мостам и прочим коммуникациям, по неразвернутым в боевые порядки войскам противника.
Это - планы прикрытия! Прикрытия чего? Правильно: мобилизации. Сигнал на мобилизацию и начало реализации Планов Прикрытия будет из Москвы, а не так, что немцы напали. Это так написано, читайте Планы. Нет там такого, что германец напал, а мы реагируем. Немец там, по этим планам, не развернут и не сосредоточен. И вот, чтобы не допустить развертывания и сосредоточения, советская авиация должна нанести уничтожающий удар. Но не ранее, чем придет шифрованный приказ из Москвы.
Ну, понятно, что на войне бывает по-разному. Немец может сдуру и десант пустить. Вот, против этих десантов и поставлена задача "упорной обороной..." и т.д. бла-бла-бла.

Никто ничего не отменяет. Ваши скользкие фразы тоже ничего не доказывают.

 

Намного обоснованные? Да неужели? Приведите хоть одно - намного обоснованное. Городецкий из Израиля, что ли?

Собсно, ваши слова вообще не подтверждены ничем. Но вы же ничтоже сумнящеся, тут свое мнение транслируете?

 

Чтобы умиротворить. Гитлер же напрямую грозил войной, если Судеты не отдадут Рейху. К тому же гаранты Версальского договора отнеслись к документу не как к договору, а как к меморандуму. Не заставили Гитлера выполнять его условия.

Так и после прихода Гитлера было много лет сотрудничества. С 33 года по 40 - семь лет.

Видимо и для Гитлера она была совковой, раз он верил в слабость Союза. А когда веришь в слабость Союза меньше всего будешь делать ставку на его появление в Берлине.

Это не послезнание. Когда Гитлер двинул на Союз, итоги финской кампании были ему известны.

По ком он там собирался ударить? По Германии сквозь Польшу? Чтобы к Гитлеру официально присоединились Англия с Францией, дабы на законных основаниях разбить большевиков (а Америка тем же бритам еще бы и помогла)? И это после того, как намучились с финнами? Это когда после чисток армия в процессе перестройки? А Гитлер тем временем отжимал столько территорий и ресурсов, что Сталин по темпам развития ему дико проигрывал. Так что собирался ударить - это просто версия, как по мне совершенно неубедительная. Помню, какие-то умники говорили, мол, кв-2 - это наступательное оружие, значит собирался наступать. Да, наступательное. Но против финнов, где укрепрайоны надо взламывать. А где у немцев укрепрайоны, когда они везде мобильно от атаки работают, а не от обороны? КВ-2 за их менее мощными, но более быстрыми танкам хрен угонится, а если и угонится, то хрен попадет на ходу. Ему нужны неподвижные цели типа ДОТов.

Я помню когда-то читал мнения спецов, которые в начале войны налаживали связь. Тему связи обычно вообще никто не обсуждает. Так там такой уровень бардака был, что куда там в атаку лезть, там бы разобраться где вообще свои находятся. Что касается авиации в глубине, то это и безопасно для неё и отвечает желанию Сталина не провоцировать Гитлера. К тому же вернуть обратно её не сложно, в отличие от наземных войск, за которыми помимо техники должны бегать ещё и снабженцы, есть зависимость от жд и ещё куча проблем. Неудачное расположение советских войск в начале войны - это скорее всего маразм того же рода, что и совместная бельгийско-французская оборона. Гитлер вывел свои войска на новый уровень развития организационно, а противники ну разве что технику новую клепали, а вот тактика и организация дела уже были устаревшими. Но, понятно, осознать это, пока на тебя не напали, очень сложно.

Как по мне, Стрелков - это российская лажа. Потому что если бы в том же Славянске органы власти захватили донецкие, им было бы простительно - они ведь тоже украинцы. На западе одни захватили, на востоке другие уравновесили - всё логично. Но поскольку ребята были российские - это железная привязка России к войне, от которой не отмыться.

Вы слишком сильно верите в силу бумаги.

Красивая картинка, но нереальная. Вот Советы выиграли в итоге - много осталось? СССР свои территории освободил, плюс еще и немецкие отхватил и впоследствии еще и страны Варшавского договора образовались. И что тут можно "прибрать к рукам"? А ничего. А выиграй Гитлер - он бы тоже на правах победителя много чего прихватил и не поделился бы. А с кем делиться? После бомбардировок Лондона Англия уже непримиримый враг. Франция вообще слабаки, с такими не делятся. Так что это чисто иллюзорная конструкция, мол, страви Гитлера и Сталина и получится взаимоуничтожающий Верден. Гораздо выше вероятность, что кто-то один из них всё же выиграет. И уже опираясь на бОльшую базу ресурсов надаёт Англии по шее. Даже если не по ней самой (Амеры защитят), то по колониям уж точно.

 

Я вам уже ответил 2 раза, в том числе в ответе, который вы цитируете
Давайте еще раз
2) упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и, развертывание войск округа;
По вашим же словам, если враг строит планы относительно не развернутой армии, то "это означает только одно - он нападает первым"
Упорная оборона означает, что враг напал
Причем напал на неотмобилизованную и неразвернутую армию. Получается - по вашей же логике - что документ подразумевает именно агрессию Германии

И это абсолютно нормально для плана прикрытия. Оборона от десантов необходима, чтобы защитить тыл, базы и пути снабжения, что необходимо для мобилизации. Бомбить аэродромы и коммуникации необходимо, чтобы воспрепятствовать передвижениям войск противника, которые могут помешать мобилизации. Концепцию первого удара это никоим образом не доказывает

Это совершенно не так. Планы прикрытия реализуются именно после нападения немцев.
Упрощенно - некая застава попала под минометный обстрел. Начальник заставы немедленно сообщает об этом наверх. Если выясняется, что одновременно атакованы и другие заставы и части, то поступает сигнал из Москвы, открываются красные пакеты и пошло-поехало. Если же выясняется, что на всех остальных заставах тишина, да и этот минометный обстрел быстро прекратился, то Москва оценивает это не как нападение, а как провокацию, на которую нельзя поддаваться. Поэтому приказ не отдает - и начинает дипломатические разборки с немцами.

И т.д. бла-бла-бла - это "укреплений по госгранице". Т.е. здесь оборона против чего угодно - но только не десанта
при том, что десант абсолютно ничего ни доказывает, ни опровергает - ну боялось советское руководство немецкий десант и разрабатывало меры против него. Ни о чем.

 

Намного. Ужели . Не Городецкий.
Если бы проблема была в неудачной атакующей дислокации, то катастрофа ограничилась бы приграничными сражениями. 2-3 недели и фронт был бы стабилизирован, ибо ресурсы позволяли - даже с учетом потерь в эти первые недели. Но немцы продолжали переть и в июле, и в августе, и в сентябре, и в октябре, перемалывая все новые и новые части. Проблемы были в другом - низком уровне подготовки командиров (от лейтенантов до генералов),
невысоком качестве техники - количество в ущерб качеству,
низком уровне подготовки летчиков - опять-таки в гонке за количеством забывали о качестве: самолетов полно, а бензина мало, летная подготовка минимальна. Полагаю, и к другим родам войск это тоже относилось
Немалая часть армии не сильно хотела воевать + сильнейший психологический удар, к поражениям морально были совершенно не готовы

Мои слова подтверждены полным отсутствием документов об агрессивных планов. Т.е. тем же самым, чем опровергаются слова Суворова.
Если бы подобные документы были, то немцы неминуемо бы их захватили - если армия собирается в ближайшие дни начать наступление, то планы обязательно должны были быть в частях. Ничего подобного немцам в руки не попало, хотя они в самые первые дни захватили полным-полно штабов с документами

 

Извините, Игорь, но все остальное читать не буду. Мне одной этой фразы достаточно. Есть, знаете, такое понятие, как реперная точка. Я ее увидел, остальное излишне.
Теперь давайте порассуждаем здраво и логично, а не так, как вам в голову вбили и в уши надули. Есть страны-победительницы в Мировой войне. С сильной экономикой. У каждой своя сильная армия. Это Англия и Франция в первую очередь. И есть побежденная страна, это Германия. Несколько лет назад у нее была дикая инфляция, там народ с голоду дох. У Германии нет и по Версальскому миру не может быть армии. А если вдруг и получится ее создать, то англо-франки имеют право придти и настучать по мордасам. То есть по факту имеем двух здоровых жлобов против дистрофика. Ничего, что я по-бытовому тут расширяюсь?
Так вот, теперь смотрите, что получается. Дистрофик неожиданно оборзел, начал накачивать мускулы и обоим амбалам говорит: "я вам сейчас пасть порву". Это реально? Что было бы в реале с таким хамом? Но в нашей истории все удивительно: амбалы испугались и решили дистрофика замирить. Мало того, что замирить. Они еще решили его экипировать, чтобы дистрофик перестал быть дистрофиком, а стал, наконец-то, сильным бойцом. И для этого отдают Гитлеру промышленно развитую Чехословакию. Позволяют Гитлеру создать армию и флот. Если Британия с Францией не хотели войны, они попросту должны были ввести в Германию оккупационные войска и настучать Гитлеру по щам прямо не отходя от кассы на германской территории. Вместо этого они дарят Гитлеру промышленную Чехословакию. И в итоге получают на свою голову войну. Это что, глупость? Или что?
Нет, это не глупость. Это просто расчет не оправдался, только и всего. Как говорит Стариков, если вы не понимаете логики в действиях каких-то политиков, это не значит, что в их действиях нет логики. Это значит, что вы не знаете какой-то определенной информации. Так вот, информация такова, что Британия и Франция хотели натравить Гитлера на Сталина и взаимно аннигилировать две потенциально опасные страны. Так или иначе, но у них это неплохо получилось. Было пролито море крови как с немецкой стороны, так и с нашей. Европейцам тоже мало не показалось, но это просто потому, что что-то пошло не по планам.
Резюмирую: т.н. "умиротворение" Гитлера, который на тот момент был никто и звать никак, это отмазка для дебилов. Они весь мир держат за ущербных, если официально несут такую пургу. Может быть, и не зря держат, ежели еще до сих пор имеется масса народу, который верит в эту байду про умиротворение.

 

Этот документ подразумевает сильный удар по неотмобилизованным и не сосредоточенным войскам противника. Надо просто читать то, что есть, а не выдумывать оправдания. Даже выделенная вами фраза говорит о том, что прикрывается не территория страны как таковая, а отмобилизование и сосредоточение собственных войск - чего тут может быть непонятного? Все же ясно написано. То есть, сначала бьем по противнику и тут же начинаем отмобилизование и сосредоточение. Ну, а чтобы противник нам в этом не помешал, для этого и разработаны Планы прикрытия. Я же, дорогой Иа, ничего не выдумываю я просто смотрю на то, что есть и делаю свои выводы. Все написано, надо просто верно понимать написанное.

Нет, в планах прикрытия несколько раз говорится не про вторжение ударных группировок врага, а про десанты. Вот, хоть с булочкой это ешь, хоть кофием запивай - из песни слов не выкинешь. С февраля 1941-го , когда Жуков стал начальником Генерального штаба, до самого 22 июня советское военное руководство форсированными темпами разрабатывало планы войны с Германией. Итогом этих планов стали фразы про десанты. Это не личные заглюки товарища Жукова. Это та реальность, в которую т. Жуков верил и против которой готовил упреждающие меры. Такова селяви.
Помню, в "Исторических хрониках" Сванидзе приводил такой факт: после нападения немцев в Москве стали строить убежище для Генерального штаба. Типа, раньше не дотумкали, что это необходимо, ага. Вот только, если во вторжение врага не веришь, но сам хочешь ударить, то это убежище оно как бы и ни к чему, вообще-то. Все логично.

 

Все это никак не отменяет того факта, что расположение складов и аэродромов соответствовало вторжению, а не обороне. То, что не было подготовлено никакой стратегической обороны, признал даже Гареев - самый непримиримый противник Резуна-Суворова. А вот вам слова Рокоссовского:

Про прыжок вперед прочитали? Усвоили?

С чего вы взяли, что документы отсутствуют? У нас тонны документов той эпохи еще до сих пор не рассекречены. Когда-нибудь их рассекретят, тогда и порассуждаем про отсутствие документов.

Конечно не попало. Немцам же Москву не удалось захватить. А то, что там на границе они захватили, из этих документов понять ничего невозможно. На местах никто ничего знать не мог, и их, понятно, в известность не ставили - не по Сеньке шапка, как говорится.

 

В сентябре 1938 Германия не была дистрофиком, и армия у нее была

 

Можете вообще не читать, мы в свободном мире живём. А насчет логики - я её не вижу в ваших рассуждениях. Например: "Дистрофик неожиданно оборзел, начал накачивать мускулы и обоим амбалам говорит: "я вам сейчас пасть порву". Это реально? " Я вам скажу, что реально. Формулировка такая: у меня (Гитлера) в Судетах 70 процентов немцев и на границе войска в 200 тысяч человек. А сколько там процентов англичан и французов живет? Ни одного? А сколько ваших войск поблизости? Ни одного? Не захотите отдать легально, я их возьму войной (потому что чехи будут обороняться) и закон будет на моей стороне (право наций на самоопределение). Что делать в этом случае Англии? Тащить войска из Британии? Вы сами подумайте: вы член британского парламента или глава его. Да хоть королева. Говорите англичанам: всё ребята, мы идем на войну умирать, чтобы (вдумайтесь!) воевать с немцами ради того, чтобы немцы не присоединились к другим немцам. Да его нахрен пошлют со всеми договорами. В этом же и фишка - Англия и Франция увидели, что ситуация медленно выходит из-под контроля. Ибо Гитлер решительный, а они - нет. И раз нельзя предотвратить процесс, его надо возглавить Поэтому они решили (и небезосновательно) - пойти на уступки. Мол, пусть Гитлер присоединит, а мы свысока дадим на это добро. Тогда он получит своё, а мы сохраним свою власть.

Это всё теория, не подтверждаемая практикой. Во-первых, вы подгоняете решение задачи под ответ. Я не думаю, что в момент отторжения Судетов они думали про армию и флот будущего. Вы вот Крым присоединили - скажите, что там будет лет через 20? Может там ядерные ракеты разместят. А может отдельный крымский флот появится. А может авиабазу построят. Откуда вам это знать? А то, что высокие покровители, они же гаранты, обсыраются, так это не впервой. Например, когда Австро-Венгрия аннексировала Боснию и Герцеговину была точно такая же ситуация. В 1908 году всё зависело от одобрямса России, поскольку австрияки понимали, что если сунутся на сербов, придется воевать и с Россией. Австрияки сосредоточили войска на границе с Сербией (как и Гитлер на границе с Чехией - один алгоритм), но это был первый шаг. Второй шаг и главный - убедить гаранта не лезть. Было выдвинуто требование прекратить дипломатическую поддержку Сербии и через немцев был задан конкретный вопрос России: вы будете признавать аннексию или нет? И оказалось, что Россия как гарант наложила в штаны (как и Англия с Францией). Теоретически (по вашим словам) гаранты должны были послать всех нахрен и надавать по щам. Но на практике Столыпин сказал, что да ну его нахрен воевать, мы полезем туда, а у нас под боком революционеры начнут страну шатать. И Николай признал поражение, не задействовав ни одного солдата. Он принял требования, а кинутой Сербии ничего не оставалось, кроме как признать аннексию - без гарантов у неё не было шансов. А Англию и Францию тогда тоже не прельщало воевать с австрияками за Боснию. Их проливы интересовали.

Я с этим не согласен и считаю, что Стариков врёт. Вы спрашивали, где он врёт? И уже говорил об этом. В истории подавляющее большинство прецедентов, когда один противник побеждает другого. Да, есть и понятие пиррова победа, когда взаимное уничтожение ослабляет победителя настолько, что он уже не может продолжать войну. Но сколько таких случаев было? Процентов 5? А остальные 95? Будете убеждать меня, что сделали ставку на 5%? Тот же Верден - идеальный пример взаимного уничтожения и патовой ситуации. Но 95 процентов других сражений заканчивали не Верденом, а чьей-то победой. Просто брехня Старикова держится на понимании психологии человека. Ведь легко в уме представить как Черчилль мечтает: Гитлер и Сталин подрались, испарились в воздухе и Англия на белом коне. Но практика показала, никто никуда не исчезает - приходит победитель и устанавливает свои правила по мере возможного.

Я не согласен с вашей позицией.

—- добавлено: 17 июн 2018 —-

А вы дальше одного хода считать умеете? Увидели "прыжок" и застыли? А то, что расположение войск говорило о неготовности к каким-либо прыжкам - это заметить выше ваших сил? Я ж уже говорил, конфигурация советских войск перед войной - это такой же маразм, как и франко-бельгийская оборона. Близость авиации к границе без возможности атаковать - это уже не готовность к прыжку, это подстава. Может даже преступление. Это всё равно, что вы ударили конем на f7, но все остальные фигуры у вас на первом ряду остались. И тогда это уже не удар по слабости, а отдача фигуры, поскольку пока вы выведете остальные фигуры, соперник тоже их выведет и, главное, - у него будет на одну больше.

 

Нельзя отменить то, чего нет. Такого факта не было. Расположение соответствовало плану, по которому следовало сдержать наступление и не пустить на свою территорию, после чего мощными контрударами окружить и разгромить группировки противника. О том, что об обороне тоже думали, свидетельствует строительство линии Молотова по всей границе - для вторжения она совершенно не нужна.

Красная армия ни к чему не была подготовлена - ни к нападению, ни к обороне. По указанным выше причинам. Было бы нападение - было бы еще хуже. Красная армия точно так же продолжала попадать в огромные котлы (Киев, Вязьма и др.), когда о том, что "собрались нападать" и речи не было

То, что если вы начинаете самоуверенно ерничать, то в 100% случаях садитесь в лужу и вылезаете из нее только для того, чтобы пересесть в другую, я усвоил много лет назад. Исключений пока не было
С тем, что авиация должна была нанести мощные удары по объектам в бывшей западной Польше и Пруссии, никто не спорит - это все было в планах советского командования. В ответ на агрессию немцев.

Так вы точно так же скажете, что от нас по-прежнему скрывают самое главное
Кроме полного отсутствия документов, подтверждающих наличие советского плана нападения на Германию, есть наличие большого массива документов, показывающих, что относительно того же июля 1941 года у советского руководства были совсем иные планы.
Например

И таких документов до фига и больше

 

Владрусс, я прекрасно знаю для чего разрабатываются планы прикрытия, не уводите разговор в сторону.
1. Если у нас упорная оборона, значит кто-то на нас упорно нападает. Мы не можем начать упорно обороняться до того, пока на нас упорно не нападут
2. Если обороняются в укреплениях по линии госграницы, то это прямо свидетельствует о том, что мы не собираемся пускать врага на нашу территорию, независимо от того, с какой целью туда не пускаем - захватывать территорию или не позволять врагу мешать развертыванию наших войск

К сожалению, у вас ясно написано одно, а в документе - строго противоположное. Сначала не допускаем врага на нашу территорию (пункты 1 и 2), а потом громим его на его территории.

Еще раз. Третий.
Если вы ведете упорную оборону по линии госграницы, то это не может быть оборона от десанта. Десант не атакует со своей территории, он забрасывается в тыл, трам-тарарам.
И, опять-таки, в третий раз - это не отменяет того, что и "противодесантные" меры тоже подразумевались.

Логика здесь совершенно иная. Убежище для Генштаба стали строить потому, что стало ясно, что в самом скором времени немецкие самолеты смогут бомбить Москву. Что и произошло ровно через месяц после начала войны. До начала войны никто не предполагал, что Москва, находящаяся далеко от границы, может оказаться под угрозой. Причем независимо от того собирались обороняться или наступать

 

В сентябре Германия была дистрофиком, а армия у нее была копеечная.

http://statehistory.ru/1036/Munkhenskiy-sgovor/
Германские генералы не зря опасались ответку от Британии с Францией. Потому что Германия к войне не была готова. Но союзнички добровольно отдали Чехословакию Гитлеру в виде бонуса.

Чушь полнейшая. Вместо того, чтобы наказать выскочку, они его усилили, и потом собираются власть сохранять?

Я не знаю, в каких вы витаете иллюзиях, но то, что написал я, это историческая реальность.

Брехня Старикова? А как вам вот это:

© Трумэн.

Вот именно: пока двое дерутся, третий выжидает. Потом приходит и забирает все.

А вы читали то, что я написал? Я же даже ссылку давал. Я-то как раз и заметил, но вы не заметили. Я никогда и нигде не говорил, что Сталин собирался нападать на Гитлера 22 июня. Да и вообще никто этого не заявлял. Поэтому понятно, что на момент 22 июня конфигурация наших войск могла быть какой угодно. Кто вам сказал, что она должна быть атакующей? Войска Первого стратегического эшелона по приказу Жукова должны были прибыть в расположение возле границы (не на границе!) только минимум к 1 июля. По факту ожидалось еще позже. А там когда он придет шифрованный приказ из Москвы - 15 июля или 15 августа - кто знает? Но по-любому никто не собирался на Гитлера нападать 22 июня - это какой-то глюк у опровергателей Суворова. Но на этом глюке построено опровержение: ежли советские войска не были готовы к наступлению 22 июня, значит они и не собирались нападать. Ну да, 22 июня не собирались, никто и не спорит.

 

Были слова Рокоссовского, которые он написал в книге "Солдатский долг". Но вам, Иа, пофиг на реальность. Вы живете в своем маленьком уютном мирке.

Немцы тоже строили укрепления на границе. И эти укрепления совершенно не помешали напасть. 22 июня 1941-го года. Счет на табло.

Замечательно к войне подготовились, да.
Вам самому не стыдно этот бред повторять?

Может быть, уже перестанете нести пургу, а начнете говорить по-существу мною написанного?

И что? Нанесли?

И что? Что эта дата 25 июня должна доказать? Что 22 июня не собирались нападать на Германию? А кто-то спорил?