Научный атеизм: современный взгляд

И что, мистическое название города накликало беду? Да такого совпадения названий в селах и городах в России и везде полно, не обязательно этим объяснять... Просто у некоторых ответственных людей мозгов не было и нет!!! И много лет тому назад и теперь, и в будущем не будет!!!

Божий промысел поощряет людей, а не гнобит людей!

Camon14, У меня своя и личная, не богословская(хотя ты к Богословию никакого отношения не имеешь и сана церковного у тебя нет) точка зрения! А ты свою настроенную мантру хочешь поднять (на Дальнем Востоке бы сказали).... Негодиться это.

Camon14, При всем уважении к тебе, сообщаю , что я верующий и посещаю храмы... И не возношу свою гордыню... Если хочешь пропоповедовать и иметь паству, ты своими словами должен убеждать людей своей паствы, и пояснять все к текущему моменту, да и сам должен быть с сильной позицией и именно личной и не вызывающей сомнений!!!
Так то!!! Не ты один православный!!!

Уважаемые коллеги, возможно Вам есть смысл примириться, потому, что представители атеизма и религии в этой теме слишком уж зациклены на свой правоте. Человек бывает или счастлив или прав: быть правым, истово защищать свою точку зрения и быть одновременно позитивным и светлым невозможно.
Предполагаю, что верующим есть смысл сосредоточиться на внутреннем свете и внутреннем духовном знании и ничего не доказывать атеистам... все равно не поймут.
А атеистам нет смысла участвовать о в обсуждении религии, потому, что с точки зрения науки религия это сказка, а верующие неразумны... и все равно не поймут.
Слишком зациклившись на доказательствах того, что невозможно доказать (что Бога нет) атеист сам становится фанатиком в своей вере, что Бога нет, а если он тоже фанатик, то чем же тогда атеист лучше верующего?
Слишком зациклившись на доказательствах очевидного (что Бог есть) верующий теряет внутренний покой, перестает любить ближнего, если ближний гад такой не верит в Бога. И разве хорошо это для спасения души верующего?

PS Вот я агностик - у нас свои приколы: многие из нас вообще не считают ОВФ чем то важным: есть Бог, нет Бога, какая разница? На мой взгляд, надо любить ближнего и делать добрые дела и если Бога нет вообще... И если Бог за это наградит... и если Бог скажем на самом деле злой и наказывает за добрые дела - те при любом раскладе в Мироздании надо человеку делать добрые дела чисто для удовольствия и любить ближних - а есть ли Бог или Его нет - это не важно.
как то так

По моему - тут игра в одни ворота: хоть ТУТ про атеизм, хоть ТАМ про современное христианство...
"Верующие" устраивают срач. Потому как аргументов для чего-то другого нет от слова СОВСЕМ

Ну да. И верующие и атеисты ходят к друг другу в гости, чтобы высказать свое несогласие и поделиться негативом.

Но согласитесь, что научный атеизм не может доказать что Бога нет. Он просто из этого постулата выстраивает некоторую систему взглядов, которая лично мне во многом близка (как бывшему марксисту). Но... исходный постулат, что Бога нет - это такой же недоказуемый постулат как то что Он есть.
Кто то поверил в одно, кто то в другое.
На мой взгляд... Полет нормальный. Главное, чтобы войны не было.

Замечание не мне, но я внесу ремарку.
1. Научный атеизм, как и наука, не то чтобы не могут доказать отсутствие бога. Они не собираются этого делать. Нельзя доказать отсутствие, необходимо доказывать именно наличие. Это уже много раз говорилось, но каждый раз всплывает. Что неудивительно, так как верующие доказать наличие бога не могут, то некоторые из них, не самые смышленые, пытаются все представить таким образом, что атеисты тоже не могут "доказать отсутствие".
2. Научный атеизм, как и наука, не выстраивают из отсутствия бога ничего. Они рассматривают бога как гипотезу, но эта гипотеза всегда заводит в тупик. Наличием всемогущего существа можно объяснить любое пока еще непонятное явление, но такое объяснение никогда не приближает человека к пониманию природы, причин и механизмов этого явления. Наука же, находясь на позициях скептицизма и обязательности проверки и подтверждения опытным путем всех выдвинутых гипотез, пытается объяснить все происходящее вокруг нас без прибегания к этой "всемогущей сущности". И пока у нее это получается. Вопросов и проблем масса, но прогресс в познавании мира вокруг нас - есть.
Поэтому вопрос веры/неверия в бога лежит в плоскости желания верить или не верить. И только. Но никак не в возможности доказательства его отсутствия.

Вот именно поэтому считаю что фанатичные атеисты это как фанатичные верующие только вид с боку. Это почему собственно Ваша гипотеза должна иметь какое то преимущество перед противоположной гипотезой? С какого собственно перепугу?
Как раз идеальное совпадение физических констант, возникновение чудовищно сложной молекулы ДНК и кризис в астрофизике, когда более 95% вещества и энергии во Вселенной вообще оказались неизвестной природы - это все согласно бритвы Оккама гипотезой Бога обьяснить куда проще.

Ну да. Почти все вещество и энергия во Вселенной вообще не изучены и похоже в ближайшие годы не будут изучены - это именно что огромная победа науки.

С того перепугу что это не моя гипотеза, это правила логики.

Принцип бритвы Оккамы призывает не множить сущности без необходимости. Самое простое не равно само верное. Потому что иначе Вы роете могилу и себе и всем христианам: тройственная природа бога является усложнением самой простой, одинарной модели Бога, следовательно нет никакой тройственности.

Из этого тезиса не следует:
а) что они не будут изучены никогда
б) что все это было создано богом.

Вы грешите здесь тем же, что и в теме про Сталина: Вы цепляетесь за какой-то факт, а потом вываливаете вывод, который с фактом не увязан вообще никак, кроме Вашего желания натянуть сову на глобус. Даже изолентой не пытаетесь примотать для приличия.

Я агностик. Если у Христиан есть проблемы с формальной логикой? Если Бог возможно есть но он вообще совсем иной природы, чем считают они? Это проблемы Христиан - не мои.

Разумеется не следует. Но нелюбимая Вами гипотеза Бога просто уместна при обсуждении темной энергии и темной материи. Вы же, уважаемый коллега, не возражаете против того, чтобы оппоненты имели право выдвигать гипотезы, с которыми Вы несогласны?

Похоже Вы грешите тем, что гоняетесь за оппонентом по всем темам. В принципе это Ваш выбор и я готов его уважать.

предпочитаю скотч

Мне без разницы Ваши убеждения, главное чтобы до Вас дошла ошибка в Вашем использовании принципа бритвы Оккама.

Нет, я не против гипотез как таковых. Я против гипотез, которые а) грешат против логики и/или б) противоречат доказанным научным фактам, аргументированно не опровергая эти факты.

Снова нет. Ввиду ограниченности времени я посещаю мало тем, с большинством их участников так или иначе пересекался в спорах. А новый (или формально новый) человек, тем более с такой яркой особенностью, бросается в глаза.

Да хоть белые нитки - выбор за Вами в любом случае.

вернусь позже... обязательно продолжу дискуссию.

Ну почему нельзя, можно. Например, есть коробка, нужно научными методами доказать, что в ней нет кота. Мы взвешиваем коробку, и если вес меньше минимального для котов - кота в ней нет.
Понятно, что это работает только если свойства искомого объекта/субъекта четко заданы. Поэтому и вопрос о существовании Бога не имеет смысла, пока не уточняется, какого именно Бога, его атрибуты, возможности и т.п.

Ваша право возражать. А мое право выпячивать проблемы современной науки, которые она пока что не знает как решать. Как человек с естественно научным образованием, (скорее самообразованием) , к гипотезе Бога отношусь с некоторым скепсисом, но когда она уместна, скажем в теме появления ДНК, совпадения физ-констант или проблеме темной энергии и материи я не пытаюсь как некоторые уважаемые коллеги спрятать голову в песок.
Проблема кризиса науки есть. Раз 95% материи и энергии вообще непознаны? Значит область непознанного стала гораздо больше,чем еще лет 30-40 назад. Не считаю необходимым скрывать это, даже если религиозные фанатики могут за эту проблему зацепиться языками и потом ходить радостно с хоругвями.

Ну, знаете, уважаемый почтенный коллега, я уже не молод, чтобы меняться. Предполагаю, что Вы просто воспринимаете дискуссию, более серьезно чем я. На мой взгляд нельзя быть одновременно и правым и счастливым. Поэтому, если кому то из оппонентов важно осознавать свою правоту, доказать свою правоту - я отношусь к этим чувствам с уважением, но чаще всего сам предпочту быть счастливым, чем искать вновь и вновь доказательства для кого то в вопросе, давно для себя решенном (скажем мне все давно ясно в теме Сталина и вопрос ОВФ для меня как для агностика интересен, но совсем не относится к самым важным).

как то так.

Все верно. Логика это же не вещь в себе. Это просто инструмент, с помощью которого мы можем приходить к верным выводам на основании достоверных фактов.
Использованный способ работает когда мы применяем его в отношении конкретного кота и конкретного места где он может быть (коробки). Когда же мы абстрагируемся от конкретики мы начнем испытывать сложности. Если мы абстрагируемся от конкретного кота - то можем допустить ошибку, потому что не знали о какой нибудь миниатюрной породе котов, вес которых меньше значения, которое мы использовали в расчетах. Если же мы абстрагируемся еще и от конкретного места (коробки) и будет задача доказать отсутствие какого-либо кота где-либо вообще - то эта задача станет в принципе нерешаемой.
Ну а поскольку в данном случае мы имеем дело именно с абстрактной концепцией - то верующим и карты в руки.

—- добавлено: 8 июн 2019, опубликовано: 8 июн 2019 —-

А смысл их выпячивать, если наука сама их признает? Гугл выдаст Вам огромные списки по тегу "нерешенные задачи науки". Дальше-то что? Повторяться про неверные выводы из этого тезиса не буду.

Устранять пробелы в знаниях и искоренять собственные заблуждения полезно всегда. Как минимум до тех пор пока мозг сохраняет свою функциональность и способность к мышлению в полном объеме. Возраст, если Вы не дряхлый старец, видевший первую мировую войну, - не оправдание чтобы нести околесицу со счастливым видом.

если гипотезу Бога привлечь к объяснению расширения Вселенной, то не так уж важно он с бородой или нет, их трое или Он один как перст, имя его Шива или Иегова.
С точки зрения системного подхода подсистема не может познать надсистему, поэтому Бог для человека непознаваем: вне зависимости от того, есть Бог или его и нет вовсе.

Довольно примитивный аргумент на уровне детсада. Так можно верить в любую чепуху. Например в Кхултху, Лох-несское чудовище, Великого Маниту. Или в говорящих кур, несущих золотые яйца. Ибо сказано: «Жили-были дед и баба...»

Про синтез ДНК здесь.

Подтверждаю, что Ваши размышления про кота в коробке были внимательно прочитаны.

Ваше право объявлять чьи то выводы неверными без доказательств. А мое право обращать внимание на то, что последний раз ситуация, когда 95% материи и энергии вообще непознаны была наверное лет 200-250 назад, те еще при динозаврах до исторического материализма.

Спасибо за Ваши ценные советы и поучения, уважаемый почтенный Astrey, я обязательно ими воспользуюсь и их учту.

Так если откинуть все, что неважно, то что останется? Некая сущность "Бог", которая объясняет расширение Вселенной и не имеет больше никаких конкретных свойств? Хреновое "объяснение". Наука по крайней мере на свой БигБанг, придуманный для этой цели, определенные условия накладывает, там есть что изучать и проверять.

Это из какой науки?

По мне что Бог, который непознаваем, что темная материя и энергия, которые непознаваемы, но как выяснилось, составляют 95% Вселенной по кг и джоулям - это извините дамские затычки фигня, а не серьезная наука... хрен редки не слаще.

Когда я Вам прямым текстом написал что из Вашей данной предпосылки нельзя придти ни к выводу о том что научный подход неверен в принципе ни к тому что бог есть, у Вас была прекрасная возможность обосновать свою точку зрения. Но Вы предпочли вступить в препирательства на другие темы, периодически зачем то повторяя эту мысль про темную материю несколько раз. Так что можете и дальше продолжать рассуждать про права.

С одной стороны у нас есть религия, которая все непознанное объясняет промыслом божьим и божественными чудесами.
С другой стороны у нас есть наука, которая постоянно расширяет свои границы, выдвигает и совершенствует гипотезы, не прошедшие проверку на опытах или не соответствующие вновь открытым фактам и закономерностям - отвергает. Непознанное - признает свое незнание и пытается объяснить и обосновать, пусть и не с первого раза удачно и верно.
Тут сложно спорить - тут даже на первый взгляд видно что разницы между ними действительно никакой и хрен редьки действительно не слаще.

Это намек на Курта Геделя..

А кто Вас заставляет вообще все непознанное объяснять божественными чудесами? Давайте эти детские сказки оставим религиозным фанатикам. И забьем для ясности.
Я постоянно напоминаю именно про темную энергию и материю именно потому, что эту проблему, возникшую в последнее время нашей науке крыть то нечем. Это кризис покруче, чем Фауст Гете чем был кризис в физике в конце 19 века.
И гипотеза, что есть Бог, который например создал слишком удачные константы, для возникновения жизни и наплодил во Вселенной всякую непонятную хрень вроде темных энергии и материи, совсем не отрицает что почти все остальное может быть успешно и логично объяснено наукой. Те от сих до сих - мы с Вами можем объяснить наукой и мы с Вами легко можем посрамить убогих религиозных фанатиков и всяких алхимиков и чернокнижников. А 95% остального во Вселенной, те темную материю и энергию - мы объяснить не можем. И тут возможны любые гипотезы. К сожалению.

Вот это соотношение - познано не более 5% Вселенной - лично для меня очень серьезный повод задуматься о том, что интеллектуальное величие Человечества несколько преувеличено.
Поймите правильно, Я бывший марксист, циник, уважаю науку и преклоняюсь перед наукой.
И не утверждаю, что скажем Бог есть. Это как минимум не доказано.
Я просто предлагаю всем людям, с естественно научными взглядами (включая себя) не слишком высоко задирать нос.
Как оказалось 95% Вселенной не познано - и это не хухры мухры.
Это довольно таки много.

150-200 лет назад ученые обсуждали различные теории эфира.
Еще ранее была теория флогистона.
Еще ранее считали что Земля находится в центре солнечной системы.
И теперь все пошло крахом из-за темной материи - небывалый кризис, все пропало.

Не любые. Они не должны противоречить уже имеющимся знаниям. Или обоснованно их опровергать, указывая на ранее незамеченные никем "дыры".
С заблуждениями и нерешенными проблемами наука сталкивается регулярно. И регулярно их решает. Постепенно. Поэтому странно полагать, что мы достигли границ научного познания. Или что из факта наличия неопознанного как то можно вывести наличие бога.

Кто здесь говорил об интеллектуальном величии? Я не говорил. Я говорил о разнице в подходах к познанию окружающего мира.

—- добавлено: 8 июн 2019 —-

Ну а тут Вам просто определиться уже нужно. Либо "оставляем детские сказки" либо объясняем то что еще непознанно "любыми гипотезами" вроде божественного сотворения мира с "удачными константами".

как правило развитие науки идет по спирали и предыдущая гипотеза, как правило становится частью последующей (Томас Кун). И в этом смысле флогистон это в каком то смысле предтеча электрона, геоцентрическая система прекрасно описывается формулами ОТО она непротиворечива, что не мешает ей быть неверной по сути, уравнения движения Эйнштейна превращаются в уравнения Ньютона при небольших скоростях. И на этом фоне последовательного поглощения старых теорий новыми - именно темная энергия и масса выглядят придуманными совершенно пустыми вздорными понятиями, за которыми ничего не стоит - о них вообще ничего не известно, хотя именно из них большей частью и состоит Вселенная. Вы не считаете это серьезным кризисом в науке и в космологии в частности?
Что ж... не считайте.

А кто Вам сказал что темная материя возникла на пустом месте? Она возникла из ОТО, знаний о гравитации и расширяющей вселенной. Вполне себе последовательное развитие знаний.
То что темная материя пока не зарегистрирована и ее существование не доказано (аналогия напрашивается сама, да) еще не значит что это "пустое вздорное понятие". Дальше все будет развиваться по одному из сценариев.
1. Темная материя будет зарегистрирована и ее существование будет доказано. Продолжатся исследования ее природы.
2. Существование темной материи будет опровергнуто, в рамках ОТО будет выдвинута другая гипотеза объясняющая расхождение между фактом расширения вселенной и наблюдаемой массой вселенной.
3. Существование темной материи будет опровергнуто, вместо ОТО будет выдвинута другая теория либо будут внесены поправки в ОТО в соответствии с новыми знаниями.
Это грубо. Люди разбирающиеся в физике - поправят меня если что.
Поэтому я не вижу тут никакого экзистенционального кризиса.

P.S. И по поводу напрашивающейся аналогии. В отличие от религий где все непонятное объяснили божественным вмешательством, приняли это за аксиому и успокоились, здесь идет постоянная работа. Концепция темной материи принята потому что она а) вписывается существующие знания б) отвечает на ряд вопросов в рамках существующих теорий в) косвенно подтверждается наблюдениями и расчетами. Но никто не принимает ее за аксиому, это только гипотеза - ее проверяют.

Уважаемый почтенный Astrey, Вы меня не убедили, но я подтверждаю, что с Вашим текстом внимательно ознакомился.
С большим уважением.

Кто вам сказал, что темная материя и энергия непознаваемы? А чем тогда ученые занимаются, специализирующиеся в этих областях?

И что, у него действительно такая глупость описана? Можно конечно спорить, что означает термин "познать", но если понимать его в привычном смысле, то вокруг нас бесчисленные примеры обратного, подсистемы познают надсистемы.

В сети есть все ответы, поэтому воспринимаю Ваш вопрос как риторический, те не требующий ответа. Но все равно Вам большое спасибо, уважаемый коллега, что у Вас нашлось время его задать.

Это тоже риторика. И тоже спасибо.

Ну, вопрос действительно был риторическим, мне не так интересно, кто вам это сказал, я просто толсто намекнул, что вы ошибаетесь. Никто среди ученых не считает ТМ и ТЭ непознаваемыми, у них есть определенные свойства (пока не точно установленные), они должны подчиняться определенным уравнениям (опять же, не до конца пока ясным, но работа ведется). И всем этим они четко отличаются от аморфного "Бога" у вас в голове, которым можно "объяснить" все что угодно.