Шахматы и немного философии

По складу характера философ, но постараюсь комментировать партии как правило не философскими, а обычными шахматными комментариями.

итак первая нетленка - просто легкая блиц партия в парке

Невозможно не знать партии Андерсен Кизерицкий и Гаприндашвили Сервати
Поэтому идея возникла практически сразу - жертва, одной а в перспективе двух ладей.
7 B:e6!? Q:c1 8 Ke2 Q:h1 9 B:f7+!
Дальше все уже шло как получалось (на девятом ходу было хорошо Bc8!, на десятом ходу было гораздо сильнее Qс4+, но не факт, что при правильной игре получилась бы такая миниатюра с жертвой двух ладей и легкой фигуры)

просто воспоминание о шахматной жизни...

как играть блиц с гандикапом?

Когда 1980 году я переехал в Днепропетровск учиться в в институте, то зачастил в местный шахматный клуб. И там услышал интересную историю...
В самом конце семидесятых в Днепре побывал тогда еще международный мастер Геннадий Тимощенко из Челябинска. Он играл с местными кандидатами в мастера в блиц на следующих условиях: играет... черными, белые всегда играют первым ходом е4, себе ставит минуту против пяти... И на этих условиях будущий гроссмейстер выносил соперников под ноль: постоянно получались острые челябинские варианты в которых он, разумеется, как один из авторов варианта, очень хорошо знал, что делать и ходов за 45-60 блица Геннадий просто всегда успевал поставить белым мат. Все соперники как один шли по главному варианту сицилианки и Тимощенко их как крысолов с дудочкой вновь и вновь вел через свой любимый челябинский вариант, где они погибали.
Вся эта эпопея сразу закончилась, когда за доску сел пожилой перворазрядник, который всю жизнь играл очень быстро, криво и неправильно (почему и кмс - так не получил). О существовании челябинского варианта он просто не знал. Поэтому, уже со второго хода он против Тимощенко начал играть как всегда очень быстро и кривовато, международному мастеру приходилось хоть чуть чуть но задумываться и у него просто вскоре упал флаг (минута черных кончилась разумеется в выигранной позиции - но она все таки кончилась).
После этого уважаемый гость посмотрел на обступивших столик кмс-ов, которые сразу поняли, как им надо было играть, посмотрел на наручные часы, сообщил что действительно очень устал... со всеми попрощался и уехал из клуба

Кстати, в Вашем источнике есть 28 пункт о шахматах: Игры в шахматы — интеллектуальные игры и т.д. Все это, в конце концов, приводит к уходу от внешнего мира, то есть к шизофренизации личности. [далее намеки на сексуальные расстройства шахматистов - удалено при цитировании].
Мне этого пункта достаточно, чтобы относиться к текстовому материалу как к продукту, как к проявлению той самой шизофрении, о которой так маниакально и подробно пишет автор материала. Остальной текст - можно уже не обсуждать и не читать.
С уважением...

PS был бы Вам признателен, если бы мы с Вами обсуждали в этой теме все таки прежде всего шахматы и чуть чуть философию, а не наоборот.

А знаете, Вы правы, тут есть что пообсуждать.
Начнем с того, что все мы немного психи, скажем из пяти психиатров, с которыми я когда то пересекался в компаниях или через сеть, лишь один оказался нормальным и душевным человеком. У остальных была явная профессиональная деформация.
Предполагаю, что главная проблема душевной патологии это то, что чувства и мысли человека не находят выхода, не реализуются как он этого хочет - это усиливает симптомы. Вторая проблема в том, что границы патологии размыты и больным считается тот кто выходит за общепризнанные границы нормы.
Исходя из вышесказанного шахматист, который часто выигрывает скорее здоров. А тот кто слишком часто проигрывает ближе к болезни (как минимум уже депрессивен). Тот кто играет блиц не более 2-3 часов в день скорее здоров. Тот кто полностью погружен в дрыгалку блица и играет круглые сутки - пожалуй что болен хотя бы потому, что это за границей нормы.
Отсюда рекомендация для душевного здоровья шахматистов: чаще выигрывайте и не играйте круглые сутки.

Партия запомнилась тем, что мой соперник и я потратили почти все отведенное время на три хода подряд, которые и решили судьбу партии...

18 и19 хода черными были сделаны после длительных раздумий, и поэтому я тоже надолго завис, пытаясь понять, а о чем собственно так долго думал соперник?

Оказывается в одном из вариантов он мог поймать белого ферзя в центре доски...
Если бы последовал заманчивый вариант с шахами: 20 Qe4?! f5! 21. Qe6+?? Kh8
то возникла бы картинная позиция, где белый ферзь в центре доски при своем то ходе!!! не может спастись от Rf6 без материальных потерь

del

Master-d, Случайно (как и всё что случается в нашей жизни) попал на Вашу тему. Заинтересовало. Заставило многое чего вспомнить из шахматной жизни связанное с философией. Вот один из эпизодов трёхлетней давности, всплывший в памяти. Участвую в блиц турнире (денежно-призовой), 12-ть участников, больше половины – ММ во главе с МГ Кузьминым Геннадием Павловичем (для подрастающей молодёжи: Кузьмин Г.П. в своё время: 2-е место в первенстве СССР 1973г. после Б.Спасского, олимпийский чемпион (1974 г. Ницца) в составе команды: Карпов, Корчной, Спасский, Петросян, Таль, Г. Кузьмин; тренер М.Чибурданидзе и Р.Пономарёва, …). Последний тур. Встречаюсь с МГ. Играю чёрными. Через несколько начальных ходов жертвую пешку, и в ответ от МГ получаю вопрос: «Хм, а можно ли в дебюте, играя чёрными, гроссмейстеру жертвовать пешку?». «Ну, у меня такая Философия!» - отвечаю. ГМ, пожав плечами, дескать «Ну-ну», продолжил партию. И вот наступил в партии критический момент. МГ отпрянул от доски и удивлённо смотрит на доску: на доске у него проигранная позиция. Увидев удивление на лице МГ и памятуя, что он у 10-рых уже выиграл и скорость переключения часов у МГ несравнима с моей, и выиграть у гроссмейстера выигранную позицию, это всё равно что высыпать на тарелку стакан семечек и съесть их при помощи ножа и вилки, тут же предложил ничью, на которую получил мгновенное согласие. Вот такая история, с использованием Философии. А смысл философии, с которой столкнулся МГ, в следующем: Умеющий играть пешками – умеет играть в Шахматы; Умеющий играть Конями – умеет играть в Шахматы; Умеющий играть чёрными – умеет играть в Шахматы. Так вот, продолжая философствовать, чёрные во всех дебютах защищаются, отставая в развитии фигур. Так не лучше ли им отдать пешку, играя на равных с белыми, а порой и опережая их в развитии? Ну, это так, вкратце. А примеры её использования (Философии) можно увидеть в моих партиях в теме «Наши миниатюры».

Кстати, Вам большое спасибо за отклик

Совершенно верный подход.
Я бы еще добавил, что играя черными можно пытаться играть на перехват как с жертвами пешек, так и без. Сицилианская защита, Грюнфельд и Голландка - самое то за черных. Во всяком случае отсиживаться в обороне как правило гораздо хуже чем контратаковать, чем искать свои контршансы.

А то что можно проиграть играя агрессивно?
Ну так... не корову же продаем - это же просто шахматы.

Как-то не вяжется с тем, что в случае шизофрении большое влияние наследственности. Ну и в некоторых случаях будущую шизофрению (в подростковом возрасте) можно предиктить ещё по томограмме мозга плода на 3-м триместре беременности (плюс тяжёлые роды). Не говоря о том, что у большиства большая часть желаний (кстати, противоречивых) не реализуется, и в сознание попадает только небольшая часть мыслительной работы, ...

Не очень хотелось бы уходить от шахмат, раз уж тема заявлена как шахматная. Поэтому отвечу как можно покороче.
Согласен с тем, что Вы сказали, уважаемый коллега Mustitz, про столь серьезную душевную патологию. Это все серьезно.
Однако судя по книгам Леонгарда вообще каждый человек принадлежит к какому то психологическому акцентуированному типу (шизоиды, истероиды, циклоиды и тд) - причем патология наступает лишь у небольшой части тех, кто например относится к шизоидному типу. И предрасположенность далеко не всегда означает патологию. Те говоря в шутку, что все мы психи я имел в виду, что любые черты характера лишь при чрезмерном развитии могут означать некоторую душевную болезнь.
И возвращаясь к шахматам: есть, например, шахматисты истерической акцентуации, причем самый выдающий ся из них, скажем, бросается карандашами после партий и психует на прессухах. Есть и иные акцентуации у шахматистов - но практически почти всегда акцентуация, склонность какой то особеннесости характера, темперамента совсем не означает патологию, как у шахматистов так и остальных людей.

При шизофрении влияние наследственности минимальное на грани погрешности. Определить шизофрению до появления первых явных симптомов, а точнее патогномоничного симптомокомплекса, невозможно.

Механизм подавления животных желаний описан сто лет назад Фрейдом. Кратко: ограничение глубинных инстинктов культурой (цивилизацией), всевозможными табу, собственными чувствами вины и т.д. приводит к неврозам (не шизофрении! Это важно) А разум и сознание лишь зыбкая и не всегда успешная попытка согласовать подсознательные влечения с действительностью. Фрейд видел компромиссный способ выплеска этих влечений в сублимации — преобразовании животных потребностей в приемлемые формы. Творчество, наука, спорт и другая востребованная деятельность, к которой относятся и шахматы.
Например сброс животной агрессии можно услышать в стримах Витика (иди сюда!!!) или Гельмана (Победа!!!) или СЮ (про зайчиков)

Например,
https://www.popmech.ru/science/news-390662-v-80-sluchaev-prichina-shizofrenii-nasledstvennost/
В 80% случаев причина шизофрении - наследственность

—- добавлено: 30 Jun 2019 —-

Сто лет назад, Фрейд... Он хоть один двойной слепой эксперимент поставил? С точки зрения современных данных все его представления неверны чуть более чем полностью.

Ну... Он умер больше 30 лет назад, поэтому судить по его книгам вряд ли имеет смысл, за это время появился интернет (увеличилась скорость обмена информацией), улучшилась точность методов МРТ, появились данные генетики. Поэтому его представление о работе мозга вряд ли будет хоть как-то адекватным. Вообще, лучше ознакомиться, например, с книгой Дика Свааба «Мы это наш мозг от матки до Альцгеймера», там более-менее современные представления.

Ну и про шизофрению из него:

Все же хотелось бы от душевных заболеваний вернуться ближе к шахматам. Например душевные болезни известных шахматистов. И скажем у кого из известных шахматистов какие акцентуации характера можно обнаружить (разумеется в пределах нормы)?

Вот скажем совершенно душевно здоровый нынешний чемпион мира Карлсен. Ну да. Немного бывает истерик. Но это явно не выходит за границы нормы прежде всего потому, что все немногочисленные эпизоды, которые можно ему инкриминировать практически не влияют на его судьбу. Так... штрихи к портрету гения и только.

Возьмем другую акцентуацию и другого великого шахматиста.
Паранойя – своеобразное нарушение мышления, сопровождающееся формированием сверхценных и бредовых идей при сохранении способности к нормальному логическому мышлению в сферах, не относящихся к предмету бреда или сверхценной идеи. И здесь мы сразу можем вспомнить про Фишера... и можно предположить что великий Фишер хотя и не был больным, уже был чрезвычайно близок к душевному заболеванию. Чтобы убедиться в этом достаточно вспомнить, что он говорил в интервью или писал в книгах (помимо его комментариев о шахматных партиях, где он был всегда на высоте).

Ну и конечно бывало уже за гранью... нельзя промолчать про трагические судьбы Морфи, Стейница и Рубинштейна, каждый из которых завершил свою жизнь именно в сумасшедшем доме.
К большому сожалению шахматы высших достижений иногда бывают разрушительны для психики.

Хотите, готов подискутировать в другой теме. А здесь только спрошу: Не кажется Вам подозрительным, что столь важное «открытие» прохладно воспринимается научным миром?
На сегодняшний день причины шизофрении неизвестны, Наследственная же теория шизофрении известна давно. Но она не отвечает не то что на все вопросы, а даже на их малую часть.

Ну какое двойное слепое? Так можно и Копернику или Карлу Марксу предъявить! Но несмотря на ошибочность Гелиоцентрической системы мира, Земля все же вертится вокруг Солнца. а «Капитал» является блестящим научным анализом английского капитализма начала 19 века.

У Вас уже есть ответ, и вы пытаетесь просто его проиллюстрировать. Если брать чемпионов мира, то выборка в 16 человек, всё-таки мала. Есть же сюда добавить условно клуб Чигорина, то у нас получится уже 126 человек, из которых Стейниц, Рубинштейн, Фишер, т. е. около 3%. Но Стейниц и Рубинштейн это почти 100 лет назад, в то время шахматы были маргинальным занятияем, которым навряд ли можно было прокормить семью. Так что тут тоже могут быть вопросы и свои факторы...

Далее, далеко не факт, что вы правильно поставили телегу и лошадь. Вполне возможен вариант, что именно психическое расстройство как раз давало мотивацию для занятия шахматами. Давно считалось, что курение марихуаны провоцирует шизофрению. Сейчас вроде как установлено, что наоборот, у шизофреников больше тяга к марихуане Так что без научного подхода и анализа существующих публикаций это будет не более чем словоблудие.

Во-первых, я не специалист в данной области, а просто интересующийся. Во-вторых, я не вижу прохладного восприятия. Например, простой поиск последних статей в Google Scholar
https://scholar.google.com.ua/schol...nia+genetic+or+environmental&hl=ru&as_sdt=0,5
даст нам достаточно много исследований, раскрывающих именно генетическую предрасположенность. В третьих, 80% это объективная цифра на основании анализа однояйцевых/двухяйцевых близнецов, который получается почти без участия человеческого фактора. У Вас есть другая цифра? Плиз, результаты? В четвёртых, результат достачно известный, потому как я его встречал как минимум в нескольких популярных статьях (у Дика Свааба та же цифра 80% и это 2014), и нигде не видел критики.

Важность открытия понятие относительная, потому что по большому счёту оно ничего не меняет. Да, мы можем диагностировать будущую шифоррению в младенчесте и даже на ранних сроках
беременности. И что? Аборт? Тут бы разобраться хотя бы с синдромом Дауна Но главное, что мы не может пересобрать мозг и переупорядочить нейроны. А значит не стоит ожидать продвижения в лечении, только паллиатив, смягчение симптомов, обучение людей жить с этим.

Все верно. у Нас мало информации для серьезных обобщений.

Я согласен с Вами, уважаемый коллега, что у нас пока мало цитирования профессиональных работ. Ну вообще то давайте вспомним с чего все началось. Почтенный Камон принес сюда публикацию: где была шизофрения с намеком на шахматы. Из уважения к нему как к собеседнику сначала я вежливо поддержал разговор. Потом подключились Вы и почтенный Жак.
Давайте не забывать, что вообще то тема затевалась для того, чтобы сюда заливать шахматные партии и возможно их обсуждать, иногда с некоторыми философскими обобщениями. И вообще сам раздел - о шахматах. Если мы в какой то момент, сейчас переключимся от обсуждения душевных болезней несколько ближе к шахматам?
Наверняка это еще возможно... Если шизофрения нас всех еще не победила

На сегодня это всё давно устарело, и вряд ли кто будет изучать астрономию по трудам Коперника и экономику по Марксу (это всего лишь одна из теорий даже того времени). Да, я согласен, на уровне того времени да, но сегодняшний день это другие требования.

Человеческая нейросеть хорошо адаптивна, ее можно переобучить. Но шизофрения возможно связана с чисто биохимической инвалидностью, поэтому исследовать, а потом лечить надо обязательно

в попытках прекратить обсуждение не шахматной темы в шахматном разделе, решил поделиться свежим именно шахматным впечатлением...

Когда то в юности я как и многие другие квалифицированные шахматисты почитывал задачники шахматных комбинаций (лучшей из доступных для меня тогда книг был практикум Нейштадта). Ну, а когда учишься без тренера то, то как учишься? когда находишь решение комбинации то радуешься, а когда не находишь? Читаешь в книжке ответ... Потом пропускаешь задание и движешься дальше... Дисциплина самостоятельных занятий могла похрамывать...
Потом... на 30 лет закрутили мирские хлопоты и быт.. когда вместо серьезных вдумчивых партий остался иногда играемый блиц? Разумеется комбинационное зрение с годами стало падать... увы.
и вот на старости лет я таки нашел себе жесткого и сурового тренера. К счастью, один из онлайн тренажеров оказался во первых без расслабляющих текстовых подсказок, те чтобы увидеть ответ нужно все таки пошагово воспроизвести всю комбинацию полностью на экране двигая мышкой. Интересным было и то, что тренажер после регистрации ведет учет и вычисляет рейтинг, опуская решающего вниз в рейтинге за неправильные ответы и немного поднимая вверх в списке за правильные ответы.
Для меня это оказалось идеальным и дисциплинирующим решением: я просто был вынужден вдумчиво и главное не спеша искать верные ответы, халтурить у меня не получалось потому, что онлайн тренажер меня тут же жестко наказывал за ошибки реально опуская в рейтинге...
В данный момент я с логином lobkov62 нахожусь ближе к началу рейтинга "решателей" среди многих тысяч зарегистрированных, это конечно приятно, но куда важнее то, что благодаря отсутствию возможности перепрыгнуть сложные задания просто так? Благодаря очень жесткому контролю онлайн-тренажера над моим мыслительным процессом в процессе решения уже почти трех тысяч заданий?
Возможно, я стал видеть тактически лучше, чем видел когда то в юные годы. А впереди еще десятки тысяч заданий, которые предстоит еще пройти...
Рекомендую онлайн тренажер без текстовых подсказок с подсчетом рейтинга всем, кто хочет держать себя в форме

Никто и не спорит. Обучить можно, но в известных пределах. Да и вообще мозг крайне ограниченная вещь. Догнать Stockfish 10 в тактике вряд ли у кого получится. И даже Stockfish 5 тоже Что-то можно натренировать, что-то можно дообучить, но... если сделать перерыв в 30 лет, то вряд ли потом можно достичь уровня 2650...

Самая мощная нейросеть на сегодня

а как бы сыграл современный КМС с Морфи?
Вынужден признать, что в закономерную победу современных кмс над Морфи не верю - слишком уж он превосходил современников по тем компонентам игры, которые станут шахматной теорией дебюта и середины игры уже ХХ века.
Ну ладно Морфи... тут без шансов. Но Лабурдонне? Макдоннелл? Кизерицкий? Шумов? Яниш?
Каковы шансы против шахматного маэстро прошлого у шахматиста заведомо меньшей квалификации, но обогащенного теорией Стейница и Нимцовича и некоторым знанием эндшпиля?

Мне представляется что в такой гипотетической партии, современный кмс должен был бы стремиться к пешечным окончаниям, к окончаниям в открытых позициях со слоном против коня, или в закрытых позах с конем против слона, играть против висячих пешек или против изолера, играть карслбадскую структуру белыми, есть смысл по Петросяновски жертвовать качество, получая блокаду в центре и сильного коня, и вообще блокада - это стратегическая идея ХХ века которая дает шансы против шахматного маэстро прошлого, задвинутого на гусарских атаках и жертвах... нужно сушить и быть готовым что, соперник некорректно пожертвует - нужно суметь отбиться и сохранив материал уйти в окончание.
Чего не следует делать? Не стоит кмс-у рубиться в эвансе и королевском гамбите - потому что многие шахматные маэстро прошлого все равно тактически видели лучше обычного квалифицированного шахматиста (не мастера)
Итак выбираем дебют: испанская партия или ферзевый гамбит - быть может даже лучше дебют рети или староиндийское начало... за черных - сицилианка, французская, староиндийская, голландка - те дебюты, в которых именно у черных есть четкий план игры на много ходов вперед. Никакой тактической рубки - загоняем соперника в скучные окончания или стратегические длинные маневренные игры - тогда есть некоторые шансы отбиться у кмс-а от более талантливого шахматиста- тактика из далекого прошлого, который может хуже понимать именно стратегию, теория которой возникла уже в ХХ веке. Конечно, если повезет можно победить уже по дебюту в варианте дракона, атакой Раузера или черными в челябинском варианте или контратаке Транкслера... если повезет, что соперник пойдет на эти варианты.

PS Из мастеров прошлого возможно не стоит кмс-у пытаться сражаться с Филидором и Петровым - они как раз в отличие от большинства остальных маэстро и тогда уже хорошо разбирались в стратегии. Боюсь что Андерсен и Цукерторт - последние корифеи 19 века перед Стейницем, как и великий Чигорин - кмс-у тоже будут не по зубам.

Помню в середине 90-х проходило Первенство края. Призы неплохие от спонсоров, все местные гроссы участвовали. И один из кандидатов (будущий ММ) в трех турах подряд встретился с 3 гроссами и набрал 2,5 из 3.
А вы говорите, Морфи...

Вы правы. Тем не менее из закрытых тоже не все стоит играть. Скажем черными в принятом ферзевом гамбите белые почти вынуждены атаковать, возможно жертвовать.
А вот английское начало, дебют ферзевых пешек, староиндийское начало - идеально подходят для игры с гением комбинации, чтобы не дать ему развернуться в полную силу

—- добавлено: 4 Jul 2019 —-

Ну Морфи это все таки Морфи. А гроссмейстеров то много

Кстати о Морфи.
Был фантастический рассказ как современному гроссмейстеру дали шанс сыграть с Морфи передавая хода через эпохи с помощью экстрасенса. В общем связались с гением шахмат с помощью потусторонних сил.
Как потом оказалось, гроссмейстер на самом деле играл со своим коллегой из другой страны, которому передавали его хода - а другого гроссмейстера убеждали, что эти хода якобы делал вместо него Пол Морфи.
Если не ошибаюсь они играли какое то закрытое начало.

Значит Морфи играл черными...

ясное дело.

—- добавлено: 4 Jul 2019, опубликовано: 4 Jul 2019 —-

Не могу утверждать, что Мароци не играл с Корчным. Кто знает все тайны бытия?
Но если бы медиуму помогал кто то из мира живых шахматистов? Почти любой гроссмейстер в те годы еще мог бы легко проиграть Виктору Львовичу передавая хода через медиума... А вот если бы за Мороци сыграли бы кто то из двух великих К - тогда результат видимо был бы иным

Я скорее сторонник того, что Морфи проиграл бы в одни ворота.

Опять же, сколько партий Морфи Вы видели? Десяток? Ну и у современного КМС-а вполне можно найти 10 партий, в которых бы он действовал на уровне гроссмейстера. Особенно, если его противники такие же КМС-ы. И ещё больше, если его противники перворазрядники. Не говоря о контроле времени. Вопрос силы игры больше вопрос стабильности

Из всех сравнительных оценок силы игры разных лет я встречал только исследование Джона Нанна. Он сравнивал партии турнира в Карлсбладе 1911 (325 партий) с партиями межзонального турнира в Биле (468 партий). Более того, сравнивались только грубые зевки, по словам самого Нанна: «Не важно, как вы понимаете позицию, если вы зеваете коня». Как вот, количество грубых зевков в Карсбладе намного превосходило таковое в Биле. Субъективно оценив рейтинг Уго Зюхтинга не выше 2100 (в удачный день) средний рейтинг Карлсбада получился 2129.

А в целом его оценка:

Турнир в Крлсбладе выделил три главных недостатка:
1. Склонность к грубым ошибкам. Участники карлсбладского турнипра «зевали» гораздо охотнее, нежели современные шахматисты; даже ведущие мастера часто допускали просмотры. Например, Рубинштейн (пик формы) не смог реализовать чистую ладью против Тартаковера, а в партии с Костичем просмотрел коневую вилку, которую её соперник не заметил.
2. Тенденция к выбору неправильного плана.
3. Слабая техника эндшпиля, здоровая лишняя пешка не служила не только гарантией успеха, но и не страховала от поражения.

Но если оценка сверху турнира к Карлсбаде 2135, то во времена Морфи всё было ещё печальнее...

Так что... если однажды какой нибудь экстрасенс или медиум предложит занедорого сыграть с Морфи, Вы предлагаете соглашаться?