как получить перевес в защите каро-кан белыми?

А это - самый главный вопрос - будет ли у белых хуже при идеальной игре с обеих сторон в этом варианте? Если нет (на первый взгляд, правильной игрой чёрные только уравнивают, без перехвата), то на невысоком уровне - вполне нормальный вариант за белых, чтобы "тащить" чёрных в свои варианты. Статистика за белых хороша: https://www.365chess.com/opening.php?m=4&n=25&ms=e4.c6.c4&ns=3.31.25 Интересно мнение специалистов по данному варианту

 

Если уж тащить чёрных в свои варианты, то лучше 3.f3

 

Варианту конечно лет сто, но только и раньше вроде никто не обзывал "ошибаться" на пятом ходу. Играют Nbd7 и если белые цепляются за пешку проводят а6 b5 и возвращают пешку. Я как то смотрел подобные размены с4 вторым ходом, и решил что цепляться не стоит за нее, а просто расставлять коней на с3 ф3 слона выводить белопольного д4 и так далее. Правда никакого дебютного преимущества там у белых нету, но переиграть более слабого возможно, засушить с более сильным вполне подойдет.

 

Белопольника на c4 или d3? А то с выводом белопольника на d4 я перевес много где найду.

 

Стокфиш показывает, что у чёрных преимущество, -0.4. С человеческой точки зрения, за пешку у белых колоссальный перевес в развитии и в центре. Вариантов много - если у чёрных дейсвительно есть метод получить преимущество, то за белых вариант надо закрывать, а если нет - то вполне приемлемый "анти-каро-канн" с конкретными тактическими идеями. Например, дебютные прыжки коня смотрятся эффектно в следующем варианте:

Позиция равна, но психологически белые давят - мало того, что десяти ходов чёрным не хватило, чтобы вернуть пешку - всё это время и далее им нужно играть аккуратно - шаг вправо или влево - и сразу хуже.

 

Оу извиняюсь, отсутствие пунктуации подвело. На д4 пешку толкать, а белопольника на с4 или д3 по позиции и желанию.

 

8...Qg4 Конечно смотрится очень логичным, хотя и есть сомнения у меня что играющий Каро-Канн полезет за пешкой так агрессивно, но и тут Вы сами пишите что у черных немного лучше.
Что касается второго варианта то мне кажется вы сгущаете, черные наоборот сделали первых десять ходов не думая просто раставляясь по стандарту что написал выше. Подумать пришлось только над одиннадцатым ходом решая куда убирать ферзя, психологически неприятным может быть только то что король не рокирован еще это да..
Хотя я и не вижу что этому может помешать банально g6, Bg7, O-O, а после Rd8 и как держать пешку белым не понятно.
Хотя игра выглядит по содержательнее, чем если бы белые пешку не держали.
Да и не обязательно бездумно ставиться по шаблону, можно не спешить с 9...Bb7, а предупредить выпад коня посредством Qd6, что наверное еще чуть улучшит оценку. Хотя черные и без этого вроде нормально стоят.

 

Черные вообще могут забрать пешку на 4-м ходу ферзем и на Кс3 уйти на а5 по аналогии со скандинавкой. С перестановкой получится та же атака Панова.
Против Бронштейна кто-то так играл, он ответил g6, Cg7 и O-O и в дальнейшем без проблем отыграл пешку.

 

Ага, без двух темпов.

 

Гамбитная система самая энергичная и непредсказуемая. (игру по переписке не рассматриваю)
Уже здесь можно уйти в неизведанные просторы
3. ... b6!?
Получая, позиции полу французского - полу Каро-Канновского толка. Или более активные позиции характерные именно для гамбитной системы.

 

Я думал раньше, что против ЗКК система двух коней сильнейшая, но ход 3...Nf6!, похоже, очень сильное возражение на нее. Может, разменная система тогда сильнейшая? Белопольник на d3, как Камон рекомендует. Чернопольник на f4, если допустят.

 

ИМХО, сейчас закрытая система сильнейшая. Об этом говорит и МГ Корнев в своей книге.
Рекомендует ее за белых и МГ Дреев. Вот аннотация к его книге:

 

Испытывал и то и другое... Нигде за чёрных проблем не видно, уравнивают без особого труда.
А вот 3... е5 наиболее принципиальный ход. Когда сам играл ЗКК то наибольшие трудности возникали как раз в этой системе. И ещё в атаке Панова.

 

3.e5 в смысле?

 

Да, конечно.

 

На что перешли с Каро-Канна? Я вот, наоборот, подумываю выучить Каро-Канн (раньше почти не играл его), а то Найдорф очень сложен, а во французской часто зажимают.

 

ЗКК очень странная защита - с одной стороны довольно сложно найти теоретический перевес белыми. С другой стороны практически любая система приятнее за белых чем за черных - практический перевес за доской получается очень часто(мне система Шорта нравится e5, Nf3, Be2 - у белых развитие и пространство черным надо точно защищаться и все равно у белых микроплюс за счет пространства)

 

На русскую партию.

 

Так существенного перевеса сейчас в современных шахматах почти нигде нет. Поэтому надо выбирать по двум критериям:
1. Чтобы вариант был корректный.
2. Такой в котором ты разбираешься и который тебе удобен и приятен.

 

Посмотрел, что рекомендует Leela Zero. После 1. e4 c6 наиболее перспективными Лила считает классическую систему (d4, Nc3, Nxe4), что ожидаемо. На второе место неожиданно попадают системы с d2-d3, где Лила не против размена ферзей по линии "d" даже ценой лишения рокировки для белых. Это достаточно неожиданно. Ну и на третью линию выходят разные переходы в закрытую систему с e4-e5 (просто актуальный порядок ходов через d2-d4 занят основной линией).

Код:

+55.5 Depth: 20 Nodes:   4329K (11 kn/s) Time: 404.81 s

1 19 +55.71 2.Nc3 d5 3.d4 dxe4 4.Nxe4 Bf5 5.Ng3 Bg6 6.Nf3 Nd7 7.h4 h6 8.Bd3 Bxd3 9.Qxd3 e6 10.Bd2 Ngf6 11.O-O-O Be7 12.Ne4 O-O 13.Rhg1 Nxe4 14.Qxe4 Nf6 15.Qe2 Qd5 16.Kb1 Qe4 17.Qxe4 Nxe4 18.Be3 Rfd8 19.c3 a5 20.g4 a4 21.Kc2  (78.16)
2 19 +55.55 2.Nf3 d5 3.d3 dxe4 4.dxe4 Qxd1+ 5.Kxd1 Nf6 6.Nbd2 g6 7.Bc4 Bg7 8.a4 Bg4 9.Re1 Nbd7 10.c3 Ne5 11.Be2 Bxf3 12.Nxf3 Nxe4 13.Nxe5 Bxe5 14.Bf3 f5 15.Bxe4 fxe4 16.Rxe4 Bd6 17.Bh6 Kd7 18.Kc2  (78.16)
3 19 +55.44 2.d4 d5 3.Nd2 dxe4 4.Nxe4 Bf5 5.Ng3 Bg6 6.Nf3 Nd7 7.h4 h6 8.Bd3 Bxd3 9.Qxd3 Ngf6 10.Bf4 e6 11.O-O-O Be7 12.Kb1 O-O 13.Ne4 Nxe4 14.Qxe4 Nf6 15.Qe2 Qd5 16.Ne5 Qe4 17.Qxe4 Nxe4 18.Nd3 Nf6 19.c3 Rfd8 20.Kc2  (78.16)
4 19 +55.32 2.c3 d5 3.e5 Bf5 4.Nf3 e6 5.d4 c5 6.Bb5+ Nd7 7.Be3 c4 8.Ba4 Ne7 9.Nbd2 Qb6 10.Qc1 Nc6 11.O-O h6 12.Bc2  (78.16)
5 19 +55.16 2.d3 Nf6 3.Nf3 d6 4.Nc3 e5 5.d4 Nbd7 6.a4 exd4 7.Qxd4 Be7 8.Bc4 O-O 9.O-O Qc7 10.Bf4 Nh5 11.Be3 Ne5 12.Be2 Ng6 13.Qd2 Nf6 14.Nd4 Re8  (78.16)
6 19 +54.01 2.c4 d5 3.exd5 cxd5 4.d4 Nf6 5.Nc3 Nc6 6.Nf3 Bg4 7.cxd5 Nxd5 8.Qb3 Bxf3 9.gxf3 e6 10.Qxb7 Nxd4 11.Bb5+ Nxb5 12.Qc6+ Ke7 13.Qxb5 Qd7 14.Nxd5+ Qxd5 15.Qxd5 exd5 16.O-O Ke6 17.Re1+ Kf5 18.Be3 Be7 19.Rad1 Rhd8 20.Rd4 Bf6 21.Rf4+ Kg6  (78.16)
7 19 +53.49 2.Be2 d5 3.d3 e5 4.Nf3 Nd7 5.exd5 cxd5 6.d4 e4 7.Nfd2 Bd6 8.c4 f5 9.Nc3 Ne7 10.cxd5 Nb6 11.Qb3 O-O 12.a4 a5 13.O-O  (78.16)
8 19 +53.25 2.h3 d5 3.e5 Bf5 4.d4 e6 5.Nf3 c5 6.Bb5+ Nd7 7.Be3 c4 8.c3 Qb6 9.Bxd7+ Kxd7  (78.16)
9 19 +52.44 2.f4 d5 3.d3 dxe4 4.dxe4 Qxd1+ 5.Kxd1 Nf6 6.e5 Nd5 7.Nc3 Bg4+ 8.Be2 h5 9.h3 Bf5 10.Nxd5 cxd5 11.Nf3 e6 12.Be3 Nc6 13.c3  (78.16)
10 19 +52.03 2.a3 d5 3.e5 c5 4.c3 Bf5 5.d4 e6 6.Bb5+ Nc6 7.Ne2 a6 8.Bxc6+ bxc6 9.Nd2 c4 10.b3 cxb3 11.Nxb3  (78.16)

Если же ввести 1. e4 c6 2. d4 d5, то получим на выбор классическую систему (55.1%), неожиданно разменную (54.5%) и закрытую (54.5%). Слегка отстаёт 3. f3 (52.5%).

Код:

+55.1 Depth: 21 Nodes:   6405K (9 kn/s) Time: 743.44 s

1 21 +55.14 3.Nd2 dxe4 4.Nxe4 Bf5 5.Ng3 Bg6 6.Nf3 Nd7 7.h4 h6 8.Bd3 Bxd3 9.Qxd3 e6 10.Bf4 Qa5+ 11.Bd2 Bb4 12.c3 Bd6 13.c4 Qc7 14.Ne4 Ngf6 15.Nxd6+ Qxd6 16.O-O O-O 17.Rfe1 c5 18.Rad1 cxd4 19.Qxd4 Qxd4 20.Nxd4 a6 21.b3 Rfc8  (733.38)
2 21 +55.15 3.Nc3 dxe4 4.Nxe4 Bf5 5.Ng3 Bg6 6.Nf3 Nd7 7.h4 h6 8.Bd3 Bxd3 9.Qxd3 e6 10.Bf4 Qa5+ 11.Bd2 Bb4 12.c3 Bd6 13.c4 Qc7 14.Ne4 Ngf6 15.O-O-O Bf4 16.Nxf6+ Nxf6 17.Kb1 Bxd2 18.Rxd2 O-O 19.Ne5 Rad8 20.Qe3 Nd7 21.Nf3  (733.38)
3 21 +54.47 3.exd5 cxd5 4.Bd3 Nc6 5.c3 Nf6 6.Bf4 Bg4 7.Qb3 Qd7 8.Nd2 e6 9.Ngf3 Bd6 10.Bxd6 Qxd6 11.O-O O-O 12.Rfe1 Qc7 13.Ne5 Bh5 14.Ndf3 Rac8 15.h3 Bxf3 16.Nxf3 g6 17.Qd1 Kg7 18.Qe2 Rfe8 19.Rad1 a6  (733.38)
4 21 +54.48 3.e5 Bf5 4.Nf3 e6 5.Be2 c5 6.O-O Nc6 7.c3 cxd4 8.cxd4 Nge7 9.Nc3 Bg4 10.Nh4 Bxe2 11.Nxe2 Ng6 12.Nf3 Be7 13.g3 O-O 14.h4 f6 15.exf6 Bxf6 16.h5 Nge7 17.Nf4 Qd7 18.Re1 Nf5 19.Nxe6 Rfe8 20.Nc5 Rxe1+ 21.Nxe1 Qf7  (733.38)
5 21 +52.53 3.f3 e6 4.Nc3 Bb4 5.Bd2 Ne7 6.Bd3 c5 7.a3 Bxc3 8.Bxc3 c4 9.Be2 b5 10.Nh3 Nbc6 11.O-O O-O 12.Qd2  (733.38)
6 21 +50.40 3.Bd3 dxe4 4.Bxe4 Nf6 5.Bf3 Bf5 6.Ne2 Nbd7 7.O-O e6 8.Nd2 Be7 9.Nc4 O-O 10.a4 Nb6 11.Ne5 Nbd7 12.Nc4  (733.38)
7 21 +49.12 3.Qf3 dxe4 4.Qxe4 Nf6 5.Qd3 g6 6.Nf3 Bg7 7.Be2 Bf5 8.Qb3 Qb6 9.c3 O-O 10.O-O Nbd7 11.Nbd2 Qc7 12.Nc4 Be6  (733.38)

Ещё одна интересная развилка для чёрных после 1. e4 c6 2. d4 d5 3. Nc3 dxe4 4. Nxe4. Тут классика 4... Bf5 (45.1%) немного опережает 4... Nf6 и 5... exf6 (44.3%), а вот 4... Nd7 (42.4%) отстаёт, причём из-за неожиданного размена на f6: 5. Bc4 Ngf6 6. Nxf6+ Nxf6 7. c3.

Код:

-45.2 Depth: 20 Nodes:   2848K (10 kn/s) Time: 288.12 s

1 20 -45.17 4.... Bf5 5.Ng3 Bg6 6.h4 h6 7.Nf3 Nd7 8.Bd3 Bxd3 9.Qxd3 e6 10.Bf4 Qa5+ 11.Bd2 Bb4 12.c3 Bd6 13.c4 Qc7 14.Ne4 Ngf6 15.Nxd6+ Qxd6 16.O-O O-O 17.Qe2 Rfe8 18.Rad1 e5 19.dxe5 Nxe5 20.Bc3 Nxf3+ 21.Qxf3 Qe6 22.Rfe1 Qxc4 23.Bxf6 Rxe1+ 24.Rxe1  (278.08)
2 20 -44.34 4.... Nf6 5.Nxf6+ exf6 6.c3 Bd6 7.Bd3 O-O 8.Ne2 Re8 9.Qc2 g6 10.h4 Be6 11.h5 f5 12.Bd2 Nd7 13.hxg6 fxg6 14.O-O-O Bf7 15.Kb1 b5 16.Ng1 Qa5 17.b3 Qc7 18.Nf3  (278.08)
3 20 -42.42 4.... Nd7 5.Bc4 Ngf6 6.Nxf6+ Nxf6 7.c3 Qc7 8.Nf3 Bf5 9.Ne5 e6 10.g4 Be4 11.f3 Bd5 12.Bd3 c5  (278.08)
4 20 -37.99 4.... g6 5.Nf3 Nf6 6.Nxf6+ exf6 7.Bd3 Bg7 8.O-O O-O 9.Re1 Re8 10.Rxe8+ Qxe8 11.c4 Bg4 12.Be3 Nd7 13.h3  (278.08)
5 20 -38.16 4.... h6 5.Nf3 Bf5 6.Nc5 Qc7 7.Bd3 Bxd3 8.Nxd3 e6 9.O-O Nf6 10.Bf4 Bd6 11.Nfe5 O-O 12.c4 Nbd7 13.Re1 Rad8  (278.08)
6 20 -36.75 4.... Qc7 5.Qf3 Nd7 6.Bc4 Ndf6 7.h3 e6 8.Bf4 Qa5+ 9.c3 Nxe4 10.Qxe4 Nf6 11.Qe2 Nd5 12.Bd2 Bd6 13.Nf3 Qc7 14.O-O  (278.08)
7 20 -37.63 4.... Qd5 5.Nc3 Qd6 6.Nf3 Nf6 7.Bd3 Bg4 8.Be3 Nbd7 9.h3 Bh5 10.Qe2 Qc7 11.O-O-O e6 12.g4 Bg6 13.Ne5 Nxe5 14.dxe5 Bxd3 15.Rxd3 Qxe5 16.f4  (278.08)

 

В ЗКК движки сначала приписывают белым заметный перевес, а потом вдруг показывают равенство через несколько ходов. Во французской защите наоборот - сначала пишут, что равенство уже после 1...e6, рекомендуют идти в довольно беззубый разменный вариант (он у них обычно наверху, на первой-второй строчке), принципиальный ход 3.Nc3 оценивают неважно, а потом в Винавере и в Стейнице вдруг начинают ни с того ни с сего показывать, что перевес-то у белых есть.

—- добавлено: 13 июл 2019 —-

Адвансеры движкам полностью не доверяют поэтому.

—- добавлено: 13 июл 2019 —-

В закрытой системе привлекательно выглядит немедленный подрыв по Ботвиннику 3...c5! Казалось бы, потеря темпа (с7-с6-с5), но и белые пока ни одной фигуры не развили, а их центральной пешке уже угрожают. И это не какой-то рискованный гамбит, черные играют корректно, пешку после 4.dc белым удержать вряд ли удастся.

 

Ну... Лила необычный движок, который необычайно силён как раз в дебюте. Вообще оценка ответов на 1. e2-e4 примерно такая: 1... e7-e5 (46.1%), 1... c7-c6 (43.9%), 1... c7-c5 (43.9%), 1... e7-e6 (43.4%). Так что защита Каро-Канн, как ни странно, на копейку лучще французской

-46.1 Depth: 25 Nodes: 2723K (40 kn/s) Time: 68.78 s

Во французской после 1. e4 e6 2. d4 d5 альтернативы такие 3. Nc3 (57.0%), 3. e5 (55.2%), 3. Nd2 (55.0%), 3. exd5 (54.7%). Остальное заметно хуже. Что совпадает с общепринятой оценкой.

 

Рытьё в дебютном дереве подтвердило ваши советы, в закрытом варианте скорого уравнения за черных найти не удалось, его-то и надо играть белыми, значит. А черными к этой защите пристращаться вряд ли стоит, как раз из-за закрытого варианта.

 

лютый бред ©
Кароканщики как раз и будут ждать в закрытом, надо слушать практика Камона!

 

Если они стоят там раком, то пусть ждут...

 

И чего они там наждут? Внезапаных матов там не ожидается, пространства у белых всегда больше, а во многих вариантах и развития. Даже если кароканщик будет больше знать теории(что кстати не факт - подвариантов после е5 как грязи все выучить не так просто) худшее что угрожает - уровнение и игровая позиция где у белых поприятнее. Ужасная преспектива.

 

и раком, и отсутствие внезапных матов?
h6+g5+длинная рокировка... и вынос тела

 

После e5. Nf3 Be2? Да вы оригинал. темпы считать не пробовали?

 

Нет, я не оригинал
Тут все пишут свой личный бред не приводя вариантов

 

На такую расстановку черных основной план белых связан с с4. А тут белые в поддавки играли...

 

не нужно изобретать велосипед, видимо классика и есть сильнейшая схема за белых:
1.e4 c6 2.d4 d5 3.Nc3 dxe4 4.Nxe4 Bf5 (4...Nf6!) 5.Ng3 Bg6 6.h4 h6 7.h5 Bh7 8.
Nf3 Nd7 9.Bd3 Bxd3 10.Qxd3

отставание в развитии у черных на лице, пространства так же больше у белых.
но играть эту схему лично у меня не получается, я предпочитаю более плотные схемы.
в схему е5-Се2 перестал верить из-за схемы указанной выше Комсюком. черным просто не нужно спешить с ходом с5.

 

На каком ходу?

 

На 5.Ке7 там еще есть 6.Кh4, интересные варианты случаются...

 

с4 в закрытом Каро-Канне? Лучше не придумать для черных. Берем на с4 и коня водружаем в центр.