История Второй Мировой - в процессе становления

Да я готов сколько угодно негатива написать про США, мне не жалко. Причем это будет гораздо более обоснованный негатив, чем нам тут демонстрируют

Не настолько массовыми чтобы реально угрожать Варшавскому договору.
СССР перестал поддерживать коммунистов когда сам де-факто перестал быть коммунистическим, агонизирующий СССР только де-юре можно считать коммунистическим.

Если бы США не вмешивалась в европейские дела, тогда можно было бы об этом говорить.
Многие европейские страны и сейчас не в восторге от того давления, которое на них оказывают США.
Не думаю что Франция и Германия в восторге, от той миграционной политики которую им навязывают США заселяя их земли арабами.

Мечта победить коммунизм делает рабочего носителем буржуазного мировоззрения.
Рабочий может всю жизнь быть рабочим, и при этом всю жизнь мечтать стать капиталистом и заиметь собственных рабочих.

Одно другому не мешает, если нельзя получить журавля в небе, то хотя бы синицу в руках удержать следует.

Ничего аналогичного не вижу. Опять логика либерала
Убийство в Гюмри совершенно дезертиром, который пошел во все тяжкие, а не военным, рассчитывающим на безнаказанность.
И осудили его пожизненно, несмотря на некоторые психические отклонения, а не 3,5 года.

Осудили его на 10 лет. Привет

Хм, надо подумать
Обычно их обвиняют в хиросиме-нагасаки, но это ерунда...
Черт, наверняка есть какая-то фигня на совести США во Второй мировой, но я не могу ничего вспомнить

Ну да. Но вот,допустим, Дрезден - там всё не так однозначно

А что не так с дрезденом - законная военная цель.

Конкретные объекты в Дрездене - да. Но Дрезден как таковой... Как, вообще, относиться к доктрине Дуэ? Есть законы войны, но они не всегда совпадают с нормами морали, которые тоже не едины - а, значит, могут быть разные оценки.

Тут сложный вопрос - вот давайте сравним бомбардировки:
1. Ковентри немцами в 40
2. Москва немцами в 41
3. Берлин советами в 41
4. Дрезден союзниками в 45
Есть ли между ними принципиальная разница и в чем.
Для ответивших на этот вопрос следующая загадка - в чем разница между действиями подводных лодок США в тихом океане и немецких подводных лодок в атлантике. США безусловно успешнее, но есть ли ещё разница.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сент-Луис_(лайнер)

Да. Именно либералы отстаивают самые бесчеловечные методы во всем. Им либерализм дороже всего на свете. Что головы резать, что кожу снимать, что в печах сжигать, что Дрезден стереть с лица земли, что Харосиму... Нельзя ничего запрещать, это их бзик, на этом у них крышу сносит. За это их и ненавидят во всем мире, кроме преступников естественно и отморозков всех мастей, для них они что-то вроде "дурилок картонных", которые им только помогают...
Понятно, что Гитлер для них был родной, Великобритания с ним кажись первой заключила пакт о ненападении.

Имхо, преступлением являются любые сознательные бомбардировки гражданского населения и гражданской инфраструктуры, включая ковровые бомбардировки. Другое дело, что это не эксклюзивный грех американцев и англичан - для 2МВ это было нормой, отличались только масштабы и эффективность (насколько я понял вы намекаете именно на это)

А как вы отличаете гражданскую инфраструктуру от негражданской? Нагасаки, например, была активная военно-морская база, в Хиросиме было много солдат. Железная дорога с одной стороны гражданская инфраструктура, с другой стороны железнодорожные узлы бомбили все кто мог. Ну и стандартная проблема - бомбы того времени летят не очень точно, особенно ночью.

Ну вот не надо. Дрезден вполне целенаправленно бомбился по жилым кварталам

Специально проверил по вики - бомбили там во много этапов и сначала бомбили по железнодорожному узлу, а вот потом бомбили уже по широкой зоне, но не столько из-за цели бомбить гражданских, а из-за того, что было облачно и бомбили "по приборам". Вообще логика бомбежки гражданского населенеия непонятна - у вас есть множество заводом и других целей, самолетов не так много и долететь дорого. Зачем бомбить мирных жителей как основную цель? Даже Ковентри - классический образец разрушеного города был важным центром производства самолетов.

Артур Харрис, командующий корпусом бомбардировочной авиации Королевских ВВС

зачем? они и без меня прекрасно знают, что гражданское население не было целью бомбардировок.
Специально ж написал

Китайское посольство уж точно не было целью. Представляю, сколько там голов поседело

Вики лучше начинать читать отсюда - Area bombing directive

Обсуждали же американцев. Почитал я все и уточнил свое понимание - англичане с 42 бомбили жилую застройку. Правда везде рассказывали, что бомбят рабочих военных заводов, но это скорее пожелание, а не исключительная цель - по документам получается, что бомбежку жилых кварталов считали вполне себе нормальной(это связано и с тем, что их самих перед этим бомбили много и по жилым кварталам). Американцы как раз предпочитали бомбежку точечных целей. У них и тактика была на это расчитана(любили бомбить днем) и техника лучше позволяла - их прицелы были гораздо лучше всех аналогов. Но есть нюанс - в 45 в Японии с марта бомбили как раз жилые кварталы вместо точечных целей(есть данные, что точечную бомбежку посчитали неэффективной). Советы единственные кто не очень отличился в сомнительном развлечении - побомби военные цели и мирных жителей, но причина этого банальна - стратегической авиации у СССР было очень мало и даже её использовали в оперативном тылу.

—- добавлено: 5 сен 2019 —-

Есть конспирологические версии, что китайцам прилетело за активное разведовательное оборудование расположенное в посольстве. Это конечно незаконно, но целились в них не по принципу - а давай мирных жителей побомбим.

Американцы бомбили днем. потому что у них тупо не было ночных бомбардировщиков (насколько помню)

Это кладбищу объявили местом захоронения казнённых поляков и поставили там памятный Мемориал. Более того, поляки там регулярно траурные мероприятия проводили.
Вы точно ролик смотрели?

Местом захоронения казненных поляков объявили место, на которое указал начальник Калининского УНКВД Токарев, на котором начались раскопки с участием польских и советских/российских специалистов, в том числе следователей Главной военной прокуратуры, и где действительно были обнаружены останки польских офицеров, расстрелянных в Калинине. Вероятность того, что НКВД позволило хоронить советских солдат прямо на секретном захоронении польских офицеров, представляется крайне незначительной - оно, конечно, хаос, войны, но все-таки странно. Поблизости - да, там точно что-то есть. Не исключаю, что часть мемориала попала на "лишнюю" территорию, где поляков нет, а могут быть советские захоронения - просто не знаю. Опять-таки вряд ли в том, что до 21 века этими захоронениями никто не занимался, виноваты "либералы".
Но тут-то пафос совсем в другом - то, что, "оказывается", нет никаких поляков, а есть только советские воины. Польские эксперты врут, ГВП СССР подкуплена, Яковлев продался, враги подкинули фальшивки в госархив и положили фейковые артефакты в могилы. И далее по всем пунктам

У меня к таким врунам всегда один вопрос - предъявите хоть один документ о содержании поляков, которых якобы никто не трогал, в 41 году. Речь идет о большой группе пленных. На них должно выделятся питание, их должны охранять. Но таких документов никто никогда не предъявлял.

Как известно, если документов нет, то это значит, что от нас что-то скрывают

Tak

.

Не выдавайте сиюминутный тренд по оплевыванию либералов за великую истину. Жизнь устроена так, что и либералы и патриоты будут чередоваться, поскольку обсираются на самом деле и те и другие. Просто по разному. Причем одни могут запросто трансформироваться в других, что мы видели в том же совке. Что, советские патриоты не занимались оплёвыванием царского прошлого? А для кого-то оно наверняка тоже было "чистым и светлым". Так может это про них надо сказать: что посеяли, то и пожинайте? А цари, как ни крути, худо-бедно протащили Россию сквозь века. Чего советские патриоты сделать не смогли. Так что свою долю плевков они вполне заслужили. Просто по результатам своей деятельности.

Даже к Николашке нет таких претензий, поскольку он правил в условиях, когда власть передавалась по крови. А Горбач, извините - это продукт патриотической советской системы. Кровь уже не была препятствием. И если лучшее, что породила патриотическая компартия, это Горбачев - то эта претензия к кому? К патриотам или либералам? Разве не очевидно, что вторые - это просто мутировавшие первые. А вот почему они мутировали - это вопрос. Хотя я вполне допускаю, что это было банально предопределено природой. Потому что советская система имела фундаментальный недостаток. Ей крайне сложно сделать апгрейд. Жизнь же динамична, а Союз в идеологическом плане был статичен. Но если условия жизни изменились, а новым поколениям все еще талдычат про ленинизм, ну кто кроме отдельных фанатиков может жить строго по заветам Ильича? Их патриотизм, это патриотизм индейцев, поклоняющихся духам своих предков.

Поэтому перешли в итоге к капитализму как к более адекватной экономической системе с адаптационным периодом в виде 90-х. Видимо, природа так работает, что когда перемены нужны, а человек осуществить их не в силах, включается процесс либерализации. Иными словами, некоторого отупения. Но отупение в данном контексте - это не глупость, а скорее туман, как последствия анестезии у пациента. Чтобы его протащить через точку излома, его нужно одурманить, чтобы ему болью крышу не снесло. Ибо истинный ленинец-патриот - он же просто несовместим с реалиями капитализма. А до ленинцев были монархисты-патриоты. Те же грабли. Вроде патриоты, но неспособность к адаптации, принять новые реалии - это для них крах. Сейчас вот капиталисты-патриоты развелись. Ещё неизвестно, как с ними природа поступит.

Уверяю вас, когда Путин сойдет со сцены, ему так косточки перемоют, что никакие проценты популярности не спасут. И то, что он сам во многом либерал - это само по себе признак перемен. Возможно, природа снова тащит Россию к следующей фазе развития, для вхождения в которую нужны именно либералы. Ибо патриоты в жизненном плане как правило консервативны. А для природных процессов нужна гибкость, способность к адаптации. У либералов она выше. Поэтому промежуточные фазы, время мутной воды - это их вотчина. Но и время либералов тоже должно пройти. Потому что кроме промежуточных фаз есть и основные.

А почему сразу предательства? Вы очень узко понимаете понятие коллаборационизма. Политика потому и является грязным делом, что приходится сотрудничать в том числе и с врагами. Идеологическими, политическими, экономическими. Впрочем, были и вещи, которые можно называть и предательскими. Не столько по отношению к государству, но по отношению к народу. Скажем, совсем недавно русские солдаты гибли в борьбе с немцами в армии Самсонова, спасая Францию, а с приходом Сталина его правительство уже приветствовало успех немецкого оружия по отношению к той же Франции. То самое оружие, которое потом обернули против самого Сталина, но, как мы знаем - он-то как раз выжил. А многие русские люди - нет. То, что Гитлер свой народ не обстреливал из пушек, на Сталина как раз не распространяется. Уж чего чего, а крови своего народа на его руках тоже полно. И тех, кто сопротивлялся центральной власти - они прекрасно обстреливали. И они были кто? Либералы? Нет, это как раз патриоты и обстреливали. Патриоты новой советской власти. Тот же генерал Ренненкампф принес России победу над немцами при Гумбиннене, И вся его вина была в том, что он отказал ленинцам, сказав, что не будет возглавлять армию, чтобы убивать своих. Его могли разжаловать - это можно было бы понять. Но его патриоты зверски запытали до смерти. Поэтому если мы хорошо копнем, то это патриотам будет негде свой зад прятать, а не либералам.

Кстати, то же сотрудничество с махновцами - это с точки зрения советской идеологии тоже коллаборационизм. Ибо это был идейный враг, которого грамотно использовали в своих целях. А то, что он был для советских патриотов врагом вполне убедительно доказали доказали последующие события.

Обычных людей в этой борьбе патриотов никто особо не считал. И патриоты - не обязательно троцкисты. Ваши любимые монархисты, беляки - чем не патриоты? Строго говоря, они вообще выступали на стороне законной власти. Но и для них народ был уже просто военным ресурсом, дровами для топки паровоза, летящего в пропасть. Да даже махновцы - это тоже патриоты своей земли. Как и черкесы всякие, казаки. Кого ни возьми - сплошь патриоты. Только наибольший трындец именно тогда и наступает, когда патриоты начинают соревноваться, чей патриотизм наиболее правильный.

Кого-то к ногтю, а кого-то наоборот, пригрел на топовых должностях, поскольку евреи нужны были ему и для народного строительства, и для народного кровопускания. Вроде товарища Рапопорта. Каким бы Сталин не был гением управления, без евреев он был бы обычным бомбилой дилижансов. Без теоретической базы, которую подготовили другие, без Красной Армии от Троцкого, без кучи еврейских ученых (это позднее), на которых держалась большая наука - сам бы он страну не поднял. Но так устроена мировая история - она выводит на вершину наиболее подходящие для данной ситуации кадры. А Сталин хорошо считал варианты и талант руководителя у него был. Евреи вот умны, но недосчитали вариант до конца. А в конце фундаментальный изъян - лидер еврей может управлять Россией только в смутно-революционное время. Дальше нужно прикрытие в виде лидера русского, грузина, украинца - кого угодно, но не еврея. Если бы Троцкий выиграл, думаю, и в этом случае ему пришлось бы уступить вершину. Ибо она сакральна. Да и другие евреи ему бы объяснили, что в интересах еврейского народа лучше действовать из тени. То есть контролировать элиты, но лидер нужен тот, кого примет народ. Иначе косяки царя-еврея спроецируют на весь еврейский народ, опять начнутся погромы - нафик это евреям надо. Это не в их стиле. И если бы Троцкий уперся, они бы, думаю, сами его свалили бы и без Сталина. Кого бы евреи выбрали в лидеры, я не знаю. Но, кстати, думаю что русского. У него управляемость выше. Во всяком случае для мирного времени. Для ВОВ Сталин объективно подходил больше. Если бы руководил русский типа Николая, бед могло быть ещё больше.

Маленькое пожелание: не стоит противопоставлять либералов и патриотов. Те, кто бьет себя в грудь, что они патриоты, на самом деле, как правило, таковыми не являются. Для них придуманы другие более подходящие слова.

Да я их как раз не противопоставляю. Как по мне они одним миром мазаны. Две стороны одной картошки. Тот же Путин - отличный пример. Патриот и либерал в одном лице. У нас в Украине вообще этой проблемы нет - это чисто российская загогулина. Хотя те же 90-е годы были и у нас. Но у нас как-то не сложилась традиция валить всё на Кравчука, как в России валят на того же Ельцина. Мы просто прожили этот период и всё. Вообще, с учетом того, что это тема по Второй Мировой, а не по становлению после 90-х, то песочить по идее надо как раз патриотов тех времен, а не либералов. Ибо сталинское время не шибко либеральное, а уж в условиях войны и подавно. И то ослабление, которое стало постепенно наступать в постсталинское время (условно, увеличение степени либеральности), оно может и принесло где-то больше бардака, где-то больше застоя. Но в то же время именно оно было самым светлым в истории Союза. Народ получил возможность перевести дух от войн, больших напряжений, короче - просто пожить. И вот тут такая фишка выходит. Что с точки зрения долгосрочной перспективы государства это может где-то и губительно. Но с учетом короткого века человека - иногда лучше либеральная свобода, чем патриотичное кайло. Ибо жизнь одна - другой не будет. Подчеркиваю - иногда. Эти периоды на самом деле просто должны чередоваться, как вдох и выдох. А позиция фанатиков-патриотов - ну это примерно как должен быть только их правильный вдох и всё тут. А либералы - это неправильный выдох. На самом деле это просто выдох. У них есть своя ниша и она должна быть. Как у Воланда - есть место свету, и место тени. А у кого однобокая позиция, тот может и не проиграет, но и не выиграет.