Командный чемпионат Европы 2019

То есть, оставить вне команды Витюгова и Алексеенко, которые лучше всех других выступили и в КМ, и в Grand Swiss? Единственным реальным усилением стала бы замена Матлакова на Непомнящего, но и этот состав был бы откровенно неконкрентоспособен в борьбе с Китаем и США. ЧЕ третьесортный турнир...

Интересно зачем? Если бы в первом сообщенин было бы 5 лет, дискуссии вообще бы скорее всего не возникло. Шла дискуссия, вы в нее вклинились, стали защищвть неверное утверждение, потом сделали вдруг свое по другому вопросу. Какого, извиняюсь лешего, я должен его обсуждать?
Ну ок, не буду долго вспоминать подробно, например:
Выигрыщ Карякиным турнира претендентов, 2е место его же. Уже это в своем активе имеет только Каруана.
Постоянное нахождение в 10ке по рейтингу 2-3 россиян.
Победы в чемпионатах мира по блицу и быстрым.
Уже этого сочетания нет ни у кого, так что пока хватит.

Скамейка длинная, вы сами подтвердили это, Витюгов и Артемьев могли притомиться на КМ, из этих соображений. Впрочем я не очень понял что мы обсуждаем?)) 1 место же))

Для качественного хокку нужна третья, закрепляющая, строчка! (например, Шарич удержит крепость)

Плохо всё-таки, когда с логикой ТАКИЕ проблемы. Искренне сочувствую. Но попробую объяснить упрощённо - может, так поймёте. Ну или кто-то прочитает, кого интересует истина, а не патриотизм.
Оттолкнёмся от той же математики. Выразим реальную силу (основанную на известных результатах) игроков в простых цифрах. Допустим у сильнейшего состава США это будет 15,15, 18 и 17, у Китая - 18,16, 16, 16. То есть, в сумме 65 и 66 соответственно. У россиян эти показатели от 13 до 15 - у ЛЮБОГО из первых 7-8 российских гроссмейстеров. То есть, как их ни выбирай, максимальный показатель - 60. Поэтому когда США играет без 3 лидеров, это уже не сборная США, и победы над ней ничего не стоят. А победить её в сильнейшем составе Россия может только если добавит пятого игрока - и будет считать зачётные очки по 5 доскам вместо 4! То же и с Китаем. Разница в том, что у Китая психология победителей - они знают, что способны выигрывать самые важные турниры. И псевдо ЧМ им просто безразличен. А для России отсутствие сильнейших - единственный шанс что-то зацепить. Вот она и старается - в отличие от Китая на том конкретном ЧМ...

—- добавлено: 3 Nov 2019 —-

Просто посмотрите, что я только что ответил хозяину сайта...

—- добавлено: 3 Nov 2019, опубликовано: 3 Nov 2019 —-

Хорошо, просто подождём ещё 5 лет, чтобы оправдать цифру 10
Общая картина для Россия от этого разве что ухудшится - будет максимум 1 в ТП (приглашённый) и максимум 1 в топ-10. Ноль побед на Олимпиадах и ЧМ в сильнейших составах.
Вот тогда и подытожим

Переводя с языка галлюцинаций на язык фактов: состоялись два турнира. Один бросовый по определению - ЧЕ, в котором не могут играть сильнейшие команды мира, США и Китай. Второй - ЧМ, который всегда был статусным, но в этот раз его почему-то проигнорировали почти все сильнейшие. Так он превратился в бросовый, который подлинно элитной команде - Китаю - оказался просто не нужен.
Россия подобрала то, что дали. Как она обычно делает на Универсиадах, Военных Играх... Это её шанс и её уровень.
И да, обсуждать пока больше нечего. Когда подует ветер реальности, и Вам придётся проснуться, тогда поговорим...

У вас интересно получается конечно...
1. Обьявим Олимпиаду самым важным турниров свидетельствующим о развитии шахмат в стране (напомню - швейцарку, а значит результаты, во всяком случае если нет сборной наголову сильней других, относительно случайны и во многом зависят от жеребьевки)
2. Посчитаем что оптимальное число игроков в команде 4 (не 5 и не упаси боже еще больше), а то ведь с Россией бороться будет невозможно. Думаю для объективной оценки чем больше досок тем лучше и так не делают только потому что негде всей этой толпе играть будет.
3. Будем считать что ЧМ никому не интересен и американцы не присылают сильнейший состав, а китайцы не выкладываются.
4. Посчитаем период 5 лет до или после.
5. Блиц и быстрые не шахматы. Правда Карлсен отстоял чемпионский титул в них, но об этом забудем.
6. Для сравнения сильнейших по рейтингу для американцев возьмем 3ъ человек, а для китайцев одного.
И вот тогда то будет очевидно что другие страны значительно опережают Россию по достижениям.
Отличная логика. Ну хоть с чем-то согласились, я думал совсем безнадежно.

Поздравляю сборную России с 1 местом. И мужчины, и женщины -молодцы! Да, хорват Шарич помог нам, победа досталась в жесткой борьбе, но тем и ценна победа.

Интересно, что англичане играли практически без запасного, как когда-то делала Армения. И получилось очень неплохо.

Здесь рефреном проскакивали соображения относительно того, кто из новоявленных чемпионов будет играть в сборной и дальше.
Рискну предположить, что на Олимпиаде через год в составе первой команды мы не увидим никого их числа нынешних триумфаторов.
Предположительный состав: 1. Карякин. 2. Ян. 3. Грищук. 4. Артемьев и 5. еще кто-то. Андрейкин прекрасно сыграл в Батуми, но он игрок плотный, крепкий и не самый пробивной, его пребывание на нижней доске, где надо всех выносить, не вполне оправдано. То же касается Витюгова (см. прошлую Олимпиаду). В то, что возьмут Дубова или Алексеенко, верится мало.
ИМХО.
Думаю, многие попадут на Олимпиаду в состав второй команды.

Вы блестящее доказательство того, что _никто не слеп так, как тот, кто не хочет видеть_. Ожидаемая защитная реакция, впрочем. Как и хамство, в которое Вы постепенно скатываетесь. А по фактам всё просто
1) И в Европе достаточно откровенно слабых команд - достаточно посмотреть на таблицу. Примерно половина из 40 команд откровенно любительского уровня
2) Плотность не означает силу - в данном случае, это плотность посредственности. Китай и США сильнее любой из игравших в турнире команд. А _блестяще_ вы можете выигрывать чемпионат Восточной Европы, стран- бывших сателлитов России, матчи с командами уровня 2500+... Чем ниже конкуренция, тем для вас лучше - ибо сильных соперников Россия побеждает очень редко.
3) Выступать вполсилы - не значит, экономить силы. Есть ещё внутреннее состояние организма - если неинтересно, скучно, нет желания быть там, где находишься, результата не будет. Как гроссмейстер-практик может этого не знать, загадка.
Продолжайте утешать себя моим мнимым расстройством - чтобы не думать о неполноценности своих _успехов_

Я так полагаю, Вы за всех решили, что Ваша истина-мнение вернее всех других истин-мнений. Понятно.

Математика слишком хитрая наука. И все эти может быть и интересные, но в целом бессмысленные расчеты доказывают (в который уже раз) только одно - настоящей демократии никогда не будет, точнее, не важно, что считать, важно как именно считать. И тогда любую истину можно натянуть как главную.

Надо позвать Карякина, Грищука, Непо, Витюгова, Андрейкина, Артемьева, Дубова, Федоса, Томашевского, Алексеенко. И пусть решают сами, как им поделиться на две команды. Хоть жребием в сауне. Обе команды будут претендовать на медали.
А то в 10-м году какую-то комедию устроили.

1) Самым важным может быть только турнир, в котором участвуют все сильнейшие - неужели и ЭТО можно оспаривать?
2) Я говорю о существующем формате - обсуждать альтернативную реальность я смысла не вижу.
В настоящей Россия турниры с участием сильнейших не выигрывает.
3) Есть другое объяснение случившегося на последнем ЧМ? Там был сильнейший состав США? Китай сыграл в свою силу?
4) Предлагаете посчитать именно 10? Почему не 50? Тогда у России не было бы конкурентов - как, правда, и самой России...
5) Быстрые шахматы реальный турнир, но про блиц Вы всерьёз?
6) Я где-то предлагал сравнивать сильнейших по рейтингу _количественно_? Я говорил о рейтинг лидерах - трое на мили опережают остальных (а первый - двух других)

—- добавлено: 3 Nov 2019 —-

Я руководствуюсь логикой - и не думаю, что истина может без неё обойтись. Моя или чужая.
Сильнейший - тот, кто побеждает сильнейших, а не середняков. Если это не считать истиной, то что??

На пятую имхо Даниила Дубова надо. Они с Владиславом Артемьевым на 3-4 досках могут России очень много очков принести...

Свидлера?! Нет, Свидлера пора оставить в покое. Он заслуженный и авторитетный гроссмейстер, многократный чемпион страны, но в сборную его звать не надо, разве только в качестве аналитика и тренера, вот это действительно прекрасный вариант. Звать в сборную надо сильную молодежь, благо, она у нас есть и к тому же показывает вполне приличную игру, хотя до этого не особо сыгрывалась.

1) Если разбираться в шахматах - конечно. Поэтому подробно на все пункты отвечать не буду.
Возможно вы не в курсе, но некоторые лидеры мировых щахмат выставить сильную команду не могут, поэтому Карлсен и, скажем, Вашье-Лаграв с сильнейщими почти не встречаются и фактически играют в другом турнире, не борясь за призы. Так что Олимпиада под ваше определение как раз не подходит. А подходят КМ и ТП с матчем с Карлсеном.
5) Ок, запишите в полноценные достижения чемпионство Дубова

Хоть и не мне, не могу пройти мимо. Приведу вашу цитату.

Вот это как раз и есть то что написано выше. Так что это как раз вы считаете свое мнение единственно вернвм

Вы руководствуетесь не логикой, у Вас стандартная подгонка под нужный результат. Например, с чего Вы решили, что Ваша оценка силы игрока, которую Вы выразили в произвольных цифрах, абсолютна верная? А еще интересно, как подобная математика объясняет победы наименее рейтинговых команд на крупных турнирах, получается, они все равно не являлись сильнейшими? И Вы эту путаницу называете логикой и выдаете за какую-то истину.

Вот если сделать расчет на сборную Армении на рубеже нулевых-десятых годов, результаты будут противоречить этому тезису, которую Вы объявили еще и истиной, ибо получится, что сборная Армении никогда не побеждала, например, сборную России, она это могла сделать "только с пятым игроком". Но ведь Олимпиаду - самый главный турнир - она выигрывала не раз. И получается полный бред. Вы сами себе противоречите.

Самое неприятное, что хейтер выдвигая довольно странные тезисы (никаких достижений за 10 лет) больше работает на сторонников лидерства России. Как несогласный с этой точкой зрения давайте я опишу свой взгляд на реальность:
1. Во времена Каспарова и раньше Россия была абсолютным лидером и это не обсуждается
2. После где-то с 2006 по где-то 2016 Россия была лидером, но лидерство было уже "по сумме достижений" титула нет, побед на Олимпиаде нет и во многом лидерство получалось из-за "глубины скамейки" которой у других стран не было. То один россиянин что-то выиграет, то другой. И если все суммарно считать получалось много
3. С возвращением Каруаны в США и последующими трансферами у России впервые появился конкурент по количеству сильных гроссмейстеров. Одновременно случилась просадка результатов у россиян. Потом ещё и китайцы подтянулись - у них появился сильный лидер и, одновременно, большая команда. Сейчас 3 страны могут выставить команду из "семисотников" и это, на мой взгляд, отражает объективный расклад сил если кто-то из этих стран получит чемпионский титул или навыигрывает много командных турниров подряд можно будет говорить о единоличном лидерстве, а пока у нас 3 лидирующих шахматных страны и с этим фактом надо смириться.

Для начала проясним _разбираться в шахматах_. Я занимался ими профессионально много лет, играл на Олимпиаде, тренировал на юношеских ЧМ, неоднократно обыгрывал 2500+, периодически 2600+, не всегда проигрывал и 2700+. Так что в шахматах я разбираюсь как минимум не хуже любого из здесь находящихся. Вы можете разумеется последовать примеру хозяина сайта и создать альтернативную реальность, в которой приписать что-угодно - на факты это никак не повлияет. Аргумент _ты не прав, ибо не разбираешься в шахматах_ фактически ничтожен.
Олимпиада под моё определение подходит идеально, ибо на Олимпиаде соревнуются не Карлсен с Лаграв, а сборные стран. И там сильнейшие сборные играют в сильнейших составах. Это может происходить и на командном ЧМ. Всё. Больше таких турниров просто нет.
Хорошо, чемпионство Дубова можно считать полноценным достижением.
Приведенная Вами цитата говорит только о том, что меня не интересует количество (сторонников или противников моей точки зрения), меня интересует качество (аргументов). Я считаю своё мнение логичным, ибо оно основано на фактам. Если у кого есть аргументы, опровергающие эти факты, я к ним прислушаюсь

—- добавлено: 3 Nov 2019 —-

Я не решал, что произвольные цифры объективно верны - я привёл их как пример. А сильнейшей является команда или спортсмен, которые выигрывают турнир при участии всех сильнейших конкурентов. Именно поэтому Ваша трактовка моей фразы бессмысленна - _побеждает сильнейших_ не значит обязательно выигрывает у абсолютно всех конкурентов в личной встрече. Это значит именно написанное выше - выигрывает турнир, в котором они все участвовали

С американского хейтера хоть шерсти клок (национальная русская пословица).

Посмотрите как увеличилась активность обсуждения в шахматной теме!!!
Еще пару таких плакальщиков, оплакивающих российские победы, и активность в шахматных темах сравняется с активностью в политических темах.

Стоп, стоп, стоп, Вы привели их не как пример, а как истину, в которой уверяли, что сборная России никогда не победит сборную США и Китая, потому что для этого ей понадобится какой-то пятый участник. Вы уже сами забыли, что писали? По-Вашему утверждению, Россия не победила Китай на ЧМ и если бы там была команда США в сильнейшем составе и Россия обыграла бы ее, то и это бы не зачиталось, пятого угла игрока ведь нет. Вы хоть иногда прочитывайте, что Вы писали до этого, а то в своих же словах путаетесь. А сейчас у Вас получается, что Армения таки побеждала на Олимиадах, хотя из первого "математического" обоснования это никак не следует. Т.е. Армения выносила всех на трех Олимпиадах почти подряд не являясь при этом настоящим победителем. Это не логика и тем более не истина, это какой-то абсурд.

Забавно, как Вы выдаёте собственный хаотический набор слов за мои утверждения.
Это уже элементарные проблемы с пониманием прочитанного.
Сожалею, но ещё раз специально для Вас повторять я не буду. Тексты есть - разбирайтесь, если хотите. На конкретные вопросы - в отличие от потока сознания - я ответить могу.
Не хотите - не разбирайтесь

Полезность игроков Сборной России согласно системе Тема77zve... (полезность игроков команды определяется по тому, сколько командных очков они внесли в копилку, относительно ничейного исхода)



Андрейкин внёс в копилку команды в чистом виде 3 очка, 1 очко в результате его поражения Адамсу команда потеряла, также он поучаствовал в разгроме Турции.
Витюгов внёс в чистом виде в копилку команды 1 очко, 1 очко в результате его поражения Нисипяну команда потеряла, также он поучаствовал в разгроме Австрии и Турции.
Алексеенко 1 очко внёс (ставшее в итоге решающим), 1 очко "унёс", поучаствовал в разгроме Австрии.
Матлаков единственный в команде чья польза по системе Тема77zve... является отрицательной - потеря 1 очка, однако это не помешало команде занять 1 место.
Дубов самый полезный член сборный России на этом Командном Чемпионате Европы, в чистом виде принес 3 очка команде, поучаствовал в разгроме Турции.

- Доктор, у меня проблема. С женщинами стало редко получаться...
- Ну так что ж вы хотите, вам 75 уже все-таки...
- Да, но вот моему соседу 80 и он рассказывает, что он каждый день двух женщин удовлетворить может.
- Ну так в чем проблема? И вы рассказывайте...

Вы опять забыли о чем разговор. Речь шла о лидерстве в шахматах, а не о командных турнирах.

Вы не поверите, но все здесь считают свое мнение качественным и логичным. А фактов у вас нет (точнее факты тут у всех одинаковые), есть ваша вольная интерпретация результатов соревнований (см. мои 6 пунктов выше) и уверенность в том что она единственно верная.

thingvellir, фу, ну и намешали Вы все в кучу.
1. В том, что за США выступают сильные спортсмены, которые вообще ничего не имеют общего с американским - это в области экономики, а не, в частности, шахмат. Ну привыкли они все покупать - ученых, артистов, людей искусства и спортсменов. Своих растить надо, но это же нуторно и долго.
2. Вот простите, но это из области гаданий - с огромной долей вероятности, не встреться на пути Магнуса человек, который входит как минимум в сотню самых влиятельных и известных людей планеты, и про Карлсена в том виде, который есть сейчас шахматный мир мог бы и не узнать. Рискну предположить, что в мире рождался, а может и родился гений, не уступающий ему, но такого толчка он не получил(ит) и его потенциал не раскроется полностью. Проще говоря, это вообще никоим образом не делает Норвегию хотя бы приблизительно шахматной страной.
3. Вам пытаются объяснить, что Россия может выставить не одну команду, которая в состоянии занять первое место на ЛЮБОМ турнире. Этим даже Китай не может похвастаться, не говоря уже о США. Уберите любого лидера из команды (например, Каруану или Ароняна) и у оставшихся вообще нет практически шансов хоть что-то завоевать, что уже и было продемонстрировано не раз. Все Ваши так называемые страны - лидеры сильно завязаны на топ-игроков. Как правильно заметили, что Олимпиаду, что ЧМ можно выиграть за счет какой нибудь гипотетической команды из Зимбабве.
4. Интересно, что бы сказали участники прошедшего ЧЕ, если Вы вышли бы в зал и сказали - "Ребята, да вы тут все ТРЕТЬЕСОРТНЫЕ! И чемпионат этот не более, чем игра двор на двор.. Вот были бы США и Китай- тогда даааа. " Без них вообще шахматного мира нет! - лошки какие то, что в песочнице ковыряются...

А вот здесь уже сказывается, что мы из разных миров. Я понимаю, что Вам не приходит в сознание, насколько откровенно глупо прозвучала Ваша _шутка_ и её импликации - Вам, как видно, часто приходилось сталкиваться с теми, которые _рассказывают_. Вот только выдавать себя за того, кем я не являюсь, было бы унижением в собственных глазах - а для нашего мира самоуважение значит куда больше, чем чьи-то мнения. Возможно, в вашем всё иначе - в этом случае мне остаётся Вас только пожалеть, ибо паранойя общению не способствует...

Получается я немного неправильно посчитал. При победах на 2 досках и поражениях на 2 других я думал какой вес давать 0.5 или 1. И выбрал первый вариант. Наверное все-таки вес 1 правильнее.

И еще пара вопросов по методике подсчета. Если одна доска выигрывает, а две проигрывают. То выигравшему записываем +1, а проигравшим по -1. Если одна доска выигрывает, а три проигрывают. То выигравшему записываем +1, а проигравшим -0.67. Это правильно?

1) Покупают не только США - той же России олимпийские медали Сочи _без допинга_ приносили именно иностранцы. Это если не вспоминать такие детали как баскетбол, мини-футбол, керлинг...
Разница в том, что Россия этих спортсменов именно покупала, а США просто дают им право представлять страну - право, которое они считают немалой честью и удачей
2) Здесь нам стоит договориться о терминах - что такое _шахматная страна_, и почему мы вообще обсуждаем это понятие? Я то говорил о странах, добившихся шахматных _успехов_ - то есть, побед на крупнейших соревнованиях.
3) В продолжение темы - опять-таки нужно договориться о приоритетах. Завязанность на лидеров это хорошо или плохо? Вы полагаете, что плохо? На мой взгляд, зависит от уровня лидеров - если 4-5 игроков способны обыграть любую команду (и обыгрывают!), то мне всё равно, есть у них дублёры или нет. Потому что чемпионом будет страна, которую представляют эти 4-5, а не та, которую представляют 20, способных обыграть только середняков. Потому что НИ ОДНА команда России - из 4,5, 10 - первое место на значимом турнире занять не способна. Уж точно пока играют те самые лидеры США и Китая. А потом посмотрим...
4) Мне не свойственно обижать людей - и я с уважением отношусь к участникам любого турнира...пока они не начинают считать, что этот турнир - центр Вселенной. Турниры проводятся и на первенство провинции или даже клуба - и их тоже хотят выиграть. И рады, когда удаётся. Вот только лидерами шахматного мира такие победы никого не делают. Зимбабве или нет, но кроме Олимпиад (и возможно ЧМ) просто нет турниров, на которых представлена вся мировая элита

Непонятно какое отношение ваши шахматные достижения имеют к обсуждаемому вопросу. А уж кичиться своими достижениями анонимно это совсем клиника.

Я где-то писал о достижениях? Речь шла о моём знании шахмат - и я привёл подтверждение своего _опыта_ пребывания в мире шахмат. А вот подозревать человека, что он придумывает себе биографию, чтобы...что? Вот эта паранойя действительно граничит с психическим заболеванием.

Вспоминается анекдот:

Чапаев из Англии вернулся с чемоданом валюты. - Василий Иванович, а откуда денег-то столько? - Да, понимаешь, приехал я в Лондон. Зашёл в какой-то их клуб. Смотрю, играют, я подсел. Играем по малой, тут один мужик: "у меня очко". Я ему: "покажи". А он: "у нас тут все джентльмены, мы друг другу на слово верим". Тут-то мне карта и попёрла.