История Второй Мировой - в процессе становления

Проект «Гитлер». Как Лондон и Вашингтон создали Третий рейх

Другие темы:
Первый сундук с валютой Гитлер получил от главы концерна Shell
За что Генри Форда наградили высшим орденом Третьего рейха
Денежные потоки из США в Германию контролировал шеф американской разведки

Леонид ИВАШОВ, генерал-полковник, президент Академии геополитических проблем:

А как предлагалось её завершить в сентябре 1939? Сразу ядерной бомбардировкой Берлина и Москвы, чтобы те покаялись и вывели войска из Польши?

И не могли, и не обязаны были согласно союзническим обязательствам они сделать ничего подобного
А приплетать, что СССР "воевал с Японией" - уж точно заговаривание зубов
Горстка войск, по советским меркам, участвовала в мелком инциденте, который был уже де факто завершен. Дальневосточные войска в любом случае не имели отношения к европейскому театру, воевали ли они там или нет.
50 тысяч солдат на Халхин Голе. Для сравнения, в Польшу вторглись от 600 (по Кривошееву) до 800 тысяч

Теоретически, война могла завершиться в октябре-ноябре, если бы Гитлер сразу после Польши рванул наступать на Запад, как хотел.
Тогда его могли разбить и на плечах отступающих немцев ворваться в Германию. Но и то едва ли это бы привело к быстрому окончанию войны. Была и вероятность, что немцы бы даже в этом случае победили, предсказать на 100% тут ничего нельзя

Вы что, там же Жуков!!!. Без него никаких шансов на победу.

Ещё под 5 тысяч танков ввели - почти вдвое больше, чем вермахт, например. Самолетов тоже в полтора раза больше задействовали

Это интересная точка зрения на Зимнюю войну. С реальностью она не очень сочетается.

Это отчасти верно, хотя у Японии своих дел в Китае было невпроворот. Нельзя сожрать больше, чем можешь переварить. Но в условиях войны Германии на два фронта у Японии вряд ли возникли бы идеи нападать всерьез на СССР. Собственно, она и не напала, когда Гитлер разорвал Пакт и громил СССР. А если бы СССР воевал с Гитлером еще в 1939, у него дела были бы куда лучше, еще меньше было бы охоты нападать

И какая связь? Нападения на Польшу они не предотвратили ни приготовлениями, ни прямыми угрозами, как известно. Угрозы не сработали, а победить военным путем к концу сентября Германию они никак бы не смогли.

Вы сравниваете несравнимое. Они же не в СССР десантом грозили, а именно в Финляндию, то есть на отдаленный театр, куда через узкое горлышко надо проталкивать дивизии. Это сравнимо с десантом в Норвегии против атакующей Германии (в итоге союзники проиграли, хоть и доставили немало хлопот). А десант союзников в СССР был бы легко уничтожен, как и в Германию

Но вы привели в пример десант в Финляндию.
Общая граница есть, да

Вы предлагаете провести мобилизацию в апреле и ждать нападения Германии на Польшу? Нельзя все время держать под ружьем мобилизованную миллионную армию. Ее мобилизуют только под войну.

Correct

Correct

Correct

Не восстанавливал границы, а захватывал суверенные государства. Или вы и сегодня назовете нападение России на Казахстан "восстановлением границ"?

Ответственность за развязывание войны лежит на всех участниках процесса. Но мало кого еще можно назвать прямым соучастником Германии в начале этой войны. Даже фашистскую Италию не получается

Не вижу разницы, когда распался. Ну ок, пусть Австрия вторглась в Венгрию, тогда ок, это не вторжение, а восстановление границ? Или Турция Сирию присоединит
Если страна распалась в войне, это делает уже не таким преступным нападение на соседнюю страну? И даже дает легитимный повод, и уже не смейте это называть агрессией, это восстановление границ? Даже когда война та 20 лет как закончилась, и давно подписаны договоры и о границах, и о ненападении?
Мне это кажется какой-то ерундой.

Ну не осуждайте, раз не стоит. Никто ж не заставляет.
Я осуждаю ровно с той силой, как оно того заслуживает. Но речь все-таки в основном про Польшу, ведь именно с захвата Польши стартовала 2МВ, а захват Прибалтики и попытка захватить восстановить границы в Финляндии - процессы хоть и неотъемлемые от 2МВ, но к ответственности за ее начало отношения мало имеющие.

Почему намек? Мало кого еще, кроме СССР, и далее по тексту. Я думал, и так понятно, что имеется в виду.

Если перечислить всех виновников начала второй мировой войны то список будет следующим:


1.. Немцы
2.. Англия
3.. США
4.. Финляндия
5.. Польша

В развязывании войны роль всех других стран была вторичной (Франция, Япония) или нулевой (СССР).
Это неполиткорректно писать поэтому этот список едва ли когда-нибудь будет в учебнике истории.

По Польше , согласно Мухину СССР вступил туда только после падения ляхов. Моё мнение чтобы не допустить использования этой территории немцами в готовившейся войне. У них и так был значительный человеческий и промышленный потенциал захваченных территорий.

Ну прекрасно. На этом основании и Германию надо оправдывать, если быть последовательным и избегать двойных стандартов.

Начало 2МВ никак не связано с действиям СССР втч в Польше. Точкой начала 2МВ следует считать немецко-польское вторжение в Чехословакию в 1938 году, с одобрения Англии и Франции.

При этом финскую войну следует считать частью 2МВ, и никак иначе!! Финские историки (пытаясь представить свою поганую страну в выгодном свете) переврали вообще ВСЕ. Все поставили с ног на уши.

Ну, Германию при таком подходе можно "оправдать" только за Судеты и, возможно, аншлюсс, зато с Франции и Англии снимается вина за Мюнхен (способствовали самоопределению судетских немцев) - и их вина за 2МВ становится куда меньше.
При том, что СССР по пакту Молотова-Риббентропа получал отнюдь не только бывшие земли Российской империи и территории, где местное население стремилось в СССР

Нельзя считать точкой начала войны процесс, при котором война никого ни с кем не велась. И не велась еще год, до вторжения в Польшу. Причем не велась как раз из-за Мюнхенского соглашения. Мюнхенский сговор отсрочил начало войны (хоть и не смог ее предотвратить, как надеялись союзники)
Вот если бы Антанта поперлась воевать с Гитлером из-за Чехословакии в 1938, то война бы и началась в 38-м. То есть если бы Англия и Франция в 38-м поступили так же, как поступили в 39-м. Или хотя бы если бы просто отказались от всяких соглашений, и Гитлеру пришлось бы завоевывать Судеты силой - вот это можно было бы считать началом войны, потому что война - это когда воюют, а не когда делают что-то, что вам не нравится

У вас в голове штампы западной пропаганды.
Война это не только БД, как и не всякие БД это война.

1. Захват Чехословакии обеспечил немцев ресурсами, в первую очередь промышленными. И послужил главным (и одним из последних) толчком к ее началу.

2. То что "союзники" надеялись предотвратить войну это сказки их историков. Они наоборот всеми силами ее готовили. Все что они хотели предотвратить это войну по невыгодному для себя сценарию. А желаемые сценарии у каждого из них были свои , сильно отличные друг от друга.

То что выше это факты. Далее мои предположения.

Захват Польши мало что немцам дал. Только территорию с бесполезной швалью , промышленности там нет. А что ещё могло быть нужно. То есть захват Польши ни на что не повлиял, в отличии от захвата Чехословакии. Тем более что СССР грамотно частично купировал территориальные приобретения немцев захватив свой кусок.

Без 1938 года захват Польши остался бы только захватом Польши без дальнейших последствий.

Не только. Бывает состояние, когда война объявлена, а БД не ведутся. Всё остальное "войной" можно называть только в метафорическом смысле.

Но хорошо. Ведь признак войны - это не только БД. Есть и более фундаментальный, без которого войны уж точно быть не может - это воюющие между собой стороны.
Кто же против кого начал воевать по-вашему в момент подписания Мюнхенского соглашения?

Верно. Обеспечение ресурсами не является признаком состояния войны

И, кстати, вы уже перенесли начало войны на полгода вперед? Чехословакию Германия захватила только в следующем году, значит, теперь с этой точки война у вас началась? Не с Мюнхенского сговора?

Не толчком, а подготовительным этапом. Впрочем, ни толчок к чему-то, ни подготовительный этап к чему-то, этим чем-то не являются.

А главным толчком к войне был приход нацистов к власти. Значит, война началась в 1933. Хотя нет, ведь главным толчком к приходу нацистов к власти была Версальская система. А главным толчком к ней... Короче, Вторая мировая война началась, когда Адам то яблоко слопал в Раю

Нет, конечно. Это несомненный факт, который легко понять самому, без всяких сказок кого бы то ни было. Достаточно думать головой и читать источники, а не мухиных.
Вообще, конечно, прекрасно, что вы тупо повторяете расхожие пропагандистские мифы, а в сказки верят другие по-вашему

Кто конкретно "они"? Каким образом готовили?

И чем же им был невыгоден сценарий войны в 1938 по сравнению с 1939? В 1939 они сделали ровно то, что должны были сделать в 1938, только Гитлер был уже гораздо сильнее, из-за той самой Чехословакии в том числе, и им пришлось гораздо хуже.

Я хотел ответить только на это, поскольку если в детали уходить это опять 50 сообщений будет

"Я осуждаю ровно с той силой, как оно того заслуживает. Но речь все-таки в основном про Польшу, ведь именно с захвата Польши стартовала 2МВ"

Нечего осуждать. Захват Польши реально никак не повлиял на начало 2МВ. В 100 раз большее влияние оказал захват Чехословакии и "сговор". Мне важна не формальная дата начала, а какие стороны запустили процесс войны и как.

Они это стороны готовящейся войны . Фурсов объяснял следующее у США основная задача была - война между Англией и немцами (потом в идеале добить победителя). У Англии задача - война между немцами и СССР (аналогично добить победителя). У СССР отбиться от них от всех .

Подытожу вашу мысль.
Начало Второй мировой войны никак не повлияло на начало Второй мировой войны. Ведь Вторая мировая началась раньше своего начала

Галичина, включая Львов

Это всего лишь бонус (земли Руси), не более.

С чего бы "только"?
В Польше тоже Германия возвращала земли Германской империи, ну а присовокупленные польские территории - это лишь бонус, как принято говорить у сталинистов-нацистов

Собственно, в Польше и были до 1МВ только земли Российской, Германской и Австро-Венгерской (то есть тоже немецкой, к 1939 уже объединенной с германской) империй, а никаких польских земель до 1914 не было. Там Германия и СССР могли только восстанавливать границы, а захватывать ничего не могли. И Галиция тоже не была захвачена, ведь Австрия, воссоединившаяся с Германией, совсем не возражала, а вполне добровольно уступила эту свою историческую территорию Советскому Союзу, на основе дружбы нацистов и большевиков, скрепленной кровью.
Не надо вот грязи и пафосного заламывания рук, Польша - это искусственное образование и историческое недоразумение, как мог там Гитлер что-то захватывать? Восстановление границ, и не более того

Дата начала войны определяется западными историками чисто политически. (Как им скажут их хозяева). А хозяева руководствуются единственной целью - свалить со своих стран вину за начало войны. А вина стопроцентная.

Здесь вопрос по какому критерию определить начало. Правильно определить дату начала по критерию прохождение точки невозврата = сговор немцев и " союзников" и захват Чехословакии по нему.
Западные историки = фальсификаторы определяют по дате начала косметических боев в Польше (СССР в которых кстати не участвовал).


"Польша" - это просто вовлечение в мелкие бои нескольких государств. Если брать ваш критерий - "начало войны это когда воюют" и началом войны считать дату начало боёв то годом начала 2МВ должен считаться 37 - начало крупной войны между Японией и Китаем или вооруженную борьбу советского союза против финских диверсантов много ранее 39года.


Я повторю некоторые выводы
1.. дата определяется западными историками чисто политически.
2.. критерий что считать началом войны не определён
3.. польские события не подпадают ни под один из теоретически возможных критериев

То что Украина это земли Руси (в смысле России) - это глубочайшее заблуждение. Существуют карты кажется Киприанова начала 18 века и ещё кого-то где четко написано что Киев - это Польша. (Старая польская колония). Я сначала думал когда польский главарь обосновывал права вторжения в Москву в начале 17 века тем что вы же типа от киевских князей свое начало берете (по романовской лже-истории) а Киев основан поляками и принадлежит им. Поэтому и Москва принадлежит ляхам . Я думал что он брешит про украинский Киев, оказалось нет.

Дата начала войны определяется всеми историками одинаково, кроме китайских. И западными, и советскими социалистическими, и восточными, и какими угодно. Откройте любой советский учебник.
И не только историками, а и участниками событий.

Вот вам журнал Большевик за ИЮЛЬ 1944 ГОДА

https://books.google.ru/books?id=lzYiAQAAIAAJ&pg=RA7-PP4600

Впрочем, товарищ Сталин в ноябре 1939 года, в знаменитом ответе агентству Гавас, определил дату начала войны иначе, хотя и близко: с 3 сентября 1939 года, то есть с "нападения" Франции и Англии на Германию: "Не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну"

Нет, дату начала чего-то определяют по критерию начала этого чего-то. Война начинается, когда начинают воевать, и никак иначе. Ни с каких высосанных из пальца "точек невозврата", которых, к тому же, не было. Возврат всегда был возможен. Перемкнуло бы у Гитлера что-нибудь в мозгу - и отменил бы нападение, и не было бы войны никакой. Или надавили бы на него некоторые страны посильнее - и он понял бы, что лучше не начинать. Или выполнила бы Польша его требования и заняла покорную позицию, и не было бы войны. Или простудился бы Гитлер и сдох, и его место заняли более умеренные руководители. Нет никаких неизбежностей в мире

Это не вывод, это брехня, рассчитанная на невежд, не читавших историков: ни западных, ни отечественных, ни каких-то других.

Определен. Война начинается, когда начинают воевать.

Подпадают

Если брать ваш критерий - "начало войны это когда воюют" и началом войны считать дату начало боёв то годом начала 2МВ должен считаться 37 - начало крупной войны между Японией и Китаем или вооруженную борьбу советского союза против финских диверсантов много ранее 39года. Добавил в пост выше.

Главное что СССР никак не участвовал в развязывании второй мировой войны. С чем вы вроде как не спорите. И список организаторов второй мировой войны тот же приведенный выше


1.. Немцы
2.. Англия
3.. США
4.. Финляндия
5.. Польша

Ещё Франция и Япония с огромным отрывом от первых 5.

Что касается советских территориальных приобретений - это чисто оборонительные действия. Еще в 1938 году был принят план Ост. С этого момента неизбежность войны стала кристально ясной. И СССР старался ограничить использование немцами территорий вблизи своих границ для ведения войны против себя. Что должны были делать и т. н. "союзники" (на самом деле враги), но они напротив отдали немцам промышленную Чехословакию, сделав этим один из решающих вкладов в развязывании 2МВ.

Можно иначе сформулировать - без захвата Польши, 2МВ состоялась бы также спокойно как и с ним. А вот без Чехословакии у немцев бы просто не было рессурсов для ее начала.


Смоей стороны спор не о дате (есть несколько дат которые можно обосновать как дату начала войны)

А о неявном утверждении что захват польши стал одной из причин начала войны. Это утверждение - неверно.

Это очень правильная мысль. Понятно что фины это никогда не признают, но это факт. Я о чем-то подобном писал товарищу выше. Просто не мог так четко сформулировать. Называл приплетение шведов в финских мемуарах - отговорками. Не было смысла останавливать войну с Финляндией, как выясняется ... кроме вот этого.

А вы до этого вывода сами дошли или прочитали в некой книге?