История Второй Мировой - в процессе становления

Уступила потому что дальше был бы швах, то есть полный разгром.

Условия договора известны - раздел сфер влияния. Благодаря этим условиям были спасены миллионы жизней украинцев, белорусов и евреев.

Платошкин!!!
Зверобойник запостил Платошкина, как аргумент!!!

Примерно так, но не совсем. Обе стороны были вынуждены разойтись. Финны уже не способны были сопротивляться, но и Сталину довершить разгром не позволили, ему пришлось благоразумно ограничиться небольшими территориальными переделами

Не кощунствуйте.
Евреи с этих территорий никуда не делись, и эвакуироваться почти никто не успел, так что это их не спасло, а дало им отсрочку на два года - при том, что тогда и в Польше евреев еще не уничтожали (не говоря об украинцах и белорусах, которых не уничтожали вообще), так что участь их была бы примерно одинаковой под Сталиным и под Гитлером.
Но помимо евреев Западной Украины и Белоруссии благодаря гению ушлёпка под нацистский каток попали миллионы евреев восточных, советских частей Белоруссии и Украины, и оккупированных районов России, а также миллионы других советских граждан, оказавшихся в оккупации. Благодаря гению ублюдка погибли 20 миллионов советских людей, выжившие пережили неисчислимые страдания и разрушения, а нацисты дошли до Волги. И война, которая могла окончиться в 1940 или 1941, практически не задев территорию СССР, закончилась на 5 лет позже, и всю тяжесть ее принял на себя не усатый чурбан.

longinean,

Я вам ранее в течение 50 сообщений привел множество аргументов и на пальцах объяснил почему финские (и их многочисленные производные) данные о финских потерях это политические сказки финских историков. Ну вы зачем-то (?) продолжаете распространять эту очевидную (для знакомого с материалом) дезинформацию.

Никаких "в разы больше уничтоженных врагов" у финнов не было. Простой расчет основанный на сравнительно известных данных даёт среднюю величину финских потерь в 300т., из которых примерно треть убитыми. Примерно эту цифру приводит ряд авторитетных авторов.

Я только вчера просмотрел одну из своих иностранных книг. Там сказано что англичане и французы собирались отправить по 50т. боевиков, а не 55 вместе как пишет Маннергейм. То есть если остальные его цифры верные то финам в марте должно было быть отправлено (или уже отправлено) 126 000 боевиков (М-м пишет 70т). Что превышает заявленные безвозвратные финские потери в 5 раз, а общие потери раза в 1.5. "Истощение мобилизационного резерва" в полный рост!

В разы больших потерь у РККА не было даже против Вермахта - армии многократно лучшей чем финская качественно и количественно. Фины же утверждают что их потери были не просто в разы, а в в 5 раз ниже советских.

Меня удивляют как историки не хотят/не могут отсеять даже низкопробное вранье. В прошлом есть сложнейшие проблемы, связанные с подделкой документов, уничтожением летописей и материальных свидетельств. В которых объективно мало кто может разбираться, поскольку там , помимо глубоких знаний, требуется сложные технические методы работы с информацией/дезинформацией. Здесь большая часть финского вранья лежит на поверхности и все равно историками выдаётся за правду. Либо маразм либо личная заинтересованность во лжи какого-то рода.

Вы не привели ни одного вменяемого аргумента. Всё, что вы пытались приводить, на поверку оказывалось лишь свидетельством, что вы ничего по теме не знаете. Вы даже не открывали книг, на которые сами ссылались, и которые опровергали ваши же "аргументы"!

Было. А уж в начальный период войны.... Да мы за полгода потеряли больше, чем вермахт за всю войну, только пленными 4 миллиона

—- добавлено: 24 Jan 2020 —-

И как только Ельцин сразу же отзвонился президенту США (с нехарактерной для англосаксов фамилией Назарбаев), то Украина тут же стала независимой. Вследствие чего провалились планы Горбачева 1987 год по насаждению в СССР американской модели капитализма, зато премьер Польши Дуда и премьер Венгрии Орбан стали предъявлять Украине территориальные претензии.

Ну, тут вы не совсем правы. Товарищ Сталин в целях спасения мирных жителей "освобожденных" земель от фашистской угрозы, да еще и за казенный счет, организовал переезд аж 390 тысяч человек (по данным Вышинского), в т.ч. около 100 тысяч евреев, на просторы Сибири и Северного Казахстана. А кому-то вообще повезло попасть в Магадан и на Колыму, что гарантировало 100%-ю безопасность. Правда, в эшелонах по пути движения и на местах в течение первого года умерло, как минимум, 10% от общего числа депортируемых, т.е. около 39 тысяч человек, но, во-первых, это же все равно остается 350 тысяч, а во-вторых мы все прекрасно знаем, что это время было такое ©.

Зато финская армия с 600 тысяч боевиков выросла еще на 126 тысяч англо-французских боевиков.

1. Ох уж эти либералы.
Человек не может быть аргументом.
Я запостил факты и аргументы которые он озвучивает.
2. Либерал всегда неуч!!!
Евреям под немцами было так хорошо, что:
Всего за сентябрь 1939 года на территорию СССР бежало около 300 тысяч польских евреев.
Осенью и зимой 1939 года приблизительно 15 тысяч польских евреев бежали из Польши в Литву и нашли временное пристанище в Вильнюсе
Бедные евреи, их еще не уничтожали, а они уже побежали к Сталину.
Ну и о том, что немцы поили баварским пивом украинцев и белорусов тоже хорошо известный либеральный довод, могли бы не повторятся.

Мавр сделал своё дело:

Иа: этнографически это Западная Украина .

Мавр может помолчать.

На данном этапе от вас дорогой Иа больше ничего не требуется.
Довольно вашего признания, что земли оккупированные Польшей и присоединенные позднее к УССР этнографически являлись Украиной.

ЦРУ рассекретило доклад об "агенте Гитлера" Степане Бандере

Центральное разведывательное управление (ЦРУ) США выложило в открытый доступ свыше 13 миллионов страниц архивных документов,
более 300 из которых касаются украинского националиста Степана Бандеры. Бумаги были рассекречены еще 15 лет назад, однако в открытый доступ попали только сейчас.

Особое внимание к себе привлек 4-страничный доклад американской разведки от 1951 года под названием "Степан Бандера и Украинское государство в 1941 году".
Вот как характеризуется в документе Бандера: "30 июня 1941 года украинский фашист и профессиональный агент Гитлера Степан Бандера (агентурная кличка Консул 2) провозгласил во Львове воссоздание государства Западная Украина".

Также в докладе детально рассказывается о преступлениях, совершенных на оккупированной Германией территории: "10 тысяч евреев было уничтожено в ходе всего одной операции на границе с Закарпатской Украиной. Венгерские жандармы перевезли их с территории, оккупированной Венгрией и Германией. На границе их передали представителям вооруженных отрядов Бандеры, которые вывезли их в неизвестном направлении… Всего за 5 недель существования "государства" Бандеры было уничтожено 5 тысяч украинцев, 15 тысяч евреев и несколько тысяч поляков".

Бандера был арестован через несколько дней, какие 5 недель?

АПД.

Несколько раз сегодня увидел эту новость, пришлось лезть на сайт ЦРУ и искать. Читаю - вроде всё правильно, так всё и написано, но стиль какой-то странный.
Потом всё-таки догадался посмотреть, кто же написал этот доклад в ЦРУ. Вот же я тормоз

Бдительные журналисты "Красной звезды" разыскали на сайте ЦРУ перевод статьи из журнала "Социалистический вестник" 1951 года.

https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/BANDERA, STEFAN_0018.pdf

Совершенно верно, в этом я полностью с вами согласен.

Ну и отлично.
Зверобойник: президент США этнографически - это Западная Украина.
ЦРУ рассекретило статью журнала "Социалистический вестник" 1951 года.
Я, конечно, могу помолчать - лишь бы только вы продолжали. Но всё-таки еще немножко скажу - вы уж извините, что не "по вашему требованию", как теперь у нас принято, а самостоятельно )
Судетская область - этнографически немецкая территория (немцы составляли около 90% населения).
Поэтому ваша позиция не только оправдывает участников Мюнхенского сговора, но и целиком и полностью одобряет их действия: Гитлер воссоединяет народ и спасает его от чешских притеснений, а Чемберлен с Даладье способствуют восстановлению исторической справедливости.

Довольно таки плоская аналогия, впрочем для либерального ума другой быть и не может.
Всё как всегда притянуто за уши.
Если бы скажем Польша или там Венгрия напала на Чехословакию и полностью разгромила Чехословацкое государство, заняв её территорию,
тогда Гитлер действительно бы мог ввести войска в Судетскую область и воссоединить её с Германией, ввиду того что Чехословакия де-факто перестала существовать,
дабы этнографическая немецкая территория не стала частью Польши или там Венгрии.

А вообще интересны двойные стандарты Иа и его единомышленников.
Уж если вы вспомнили не к месту Мюнхенский сговор, и хотите его прилепить к присоединению Западной Украины к УССР,
то вам надо бы признать дорогой Иа, что начало 2МВ положил раздел Чехословакии, Германией, Венгрией и Польшей с одобрения Франции и Великобритании.
Для либерального ума хочу напомнить, что НАЧАЛОМ всегда являются события ДО, а не ПОСЛЕ.

Вообще удивительно как либералы игнорируют принцип историзма, оттого у них и каша в голове. Они видят историю фрагментарно, и не видет её закономерностей.
Могут запросто сравнивать жизненный уровень Европы 21 века и жизненный уровень СССР 50 годов 20 века, при этом делать далеко идущие бестолковые выводы.
Причитать, что в СССР не было мобильных телефонов и PlayStation 4. Скулить о предстоящем голоде в 90-х годах в СССР, когда на рынке в то время можно было купить всё что угодно, по ценам которые на сегодняшний день вполне сопоставимы с магазинными, просто тогда люди еще не привыкли к таким огромным ценам, которые существуют сегодня, и предпочитали выстаивать в очереди когда товар "выбрасывали" по низким ценам.

Зверобойник продолжает писать из реальности, где мы еще не знаем о секретных протоколах, а Сталин решил ввести войска в Польшу, узнав о внезапном нападении Гитлера, а не договорился с Гитлером заранее разделить Польшу, когда никто еще на Польшу не напал, а польское государство ещё как существовало.

Впрочем, польское государство и не прекращало существовать. Когда что-то пошло не так, Сталин тоже ВНЕЗАПНО прозрел и понял, что, даже после полной оккупации Гитлером Польши, польское государство волшебным образом продолжает существовать, и восстановил с ним дипломатические отношения.

Именно поэтому для вашего либерального ума я и предлагаю максимально простую, плоскую и понятную аналогию. Но даже тут, к сожалению, возникают сложности.

Практически он мог это сделать в любом случае (что и сделал), юридически он не мог этого сделать ни в каком случае, даже если бы чешский президент куда-либо сбежал. Ровно то же самое произошло и со Сталиным, и с Гитлером относительно Польши, которая продолжала существовать даже несмотря на то, что руководитель страны сбежал. Как бы вам не хотелось обратного. И играть в страуса и делать вид, что никакой предварительной договоренности не было, можете до бесконечности.

Вы ошибаетесь, Зверобойник, меня никто и ничто не обязывает принимать ваши удивительные умозаключения (хотя ум там и рядом не лежал).
Аннексия Судет с одобрения Франции, Великобритании и Зверобойника действительно была одной из причин 2МВ. Равно как и Версаль, и приход Гитлера к власти. Но начало 2МВ в Европе положили военные действия, которые случились не в Чехословакии, а в Польше 1 сентября 1939 года.

К сожалению, это необходимое, но совершенно недостаточное условие для того, чтобы определять дату начала войны. Для начала войны все-таки еще необходимо, чтобы эта война тут же началась, потому что пока нет войны, то нет и ее начала .[/QUOTE]

Вы единственный известный мне "либерал", который причитает, что в СССР не было мобильных телефонов. Казалось бы при чем тут Лужков?

Сейчас появилась новая фишка (я недавно случайно услышал от Соловьева), что Гитлер со Сталиным не договаривались о разделе Польши, ибо в протоколах ничего такого нет - речь только о разделе "сфер влияния", что не одно и то же. Ну вот так получилось, что "в случае территориально-политического переустройства (Польши, Литвы, Латвии, Эстонии, Финляндии, Бессарабии)" влияние пришлось осуществлять в виде аннексии территории, но Секретный протокол тут не виноват, ибо там про присоединение или раздел ничего не было.
Видимо, идея в том, что раз Гитлер напал на Польшу, то Сталин был вынужден забрать Бессарабию, Прибалтику и напасть на Финляндию.

Формально так и есть, только это работает против сталинистов. Если это была всего лишь сфера интересов, которую не обязательно захватывать, так чего тогда захватывали? Гитлер не собирался захватывать советскую сферу интересов, там могло бы оставаться польское государство. Там не надо было никого от Гитлера спасать, это же наша сфера интересов, и Гитлер ее признавал и не имел намерения на нее посягать.

конечно не собирался, ведь "расширение жизненного пространства на Восток" и прочий дрангнахостен, описанный в известной книге австрийского художника - это все советский фейк, как и план "Ост", явившийся следствием.

Ага, ага СССР юридически тоже до сих пор существует.
Не говорите ерунды Иа. Польша как государство перестало существовать в 1939 году, даже если бы руководитель не сбежал из страны, а отсиживался в подвале какой нибудь хаты.
Павлины говоришь Юридически говоришь....
Право это воля сильного возведенная в закон.
Юридически завтра могут официально ввести рабство, и что?

Юридически ?
Если вы уж такой принципиальный сторонник официальных дат, то хотелось бы напомнить вам дорогой Иа, что СССР ни юридически, ни практически не находился в состоянии войны ни с Германией, ни с Великобританией и Францией уже начавшими в Европе 2МВ и воевавшими между собой.

Эквилибристика вам не поможет дорогой Иа. Нельзя одной рукой ухватится сразу за два места, даже если очень хочется.

Война тут же началась после нападения Германии на Польшу, между Великобританией и Германией. СССР ни с Германией, ни с Великобританией не находился в состоянии войны.

СССР опять в стороне оказался

Ну потом-то он и сам СССР собрался захватить, но речь про 1939. Речь об "освобождении" от Гитлера западных Украины и Белоруссии на период с 1939 по 41 год, когда он их в любом случае захватил

—- добавлено: 24 Jan 2020, опубликовано: 24 Jan 2020 —-

Он и с Финляндией не был в состоянии войны. Ведь прежнее финское государство тоже "перестало существовать", как и польское. А существовало правительство Куусинена, с которым был договор о взаимопомощи и дружбе, в рамках которого СССР и помогал законному правительству бороться с бандформированиями, поддержанными империалистами запада. Какая еще война с Финляндией, если дружеские действия?

—- добавлено: 24 Jan 2020 —-

Если так, то и все действия Гитлера - правовые и законные. Что вы тогда к Мюнхену прицепились?

—- добавлено: 24 Jan 2020 —-

А с каким государством заключено вот это соглашение? https://runivers.ru/doc/d2.php?CENTER_ELEMENT_ID=147699
Там написано про какую-то Польскую Республику, не знаете, что это за государство?

Вы путаете понятия Правительство и Государство.
Бывают правительства несуществующих государств.

К Мюнхену прицепился Иа, пытаясь провести аналогию, когда понял что облажался. (Иа: этнографически это Западная Украина .)

У вас каша в голове, вы путаете понятия Государство и Правительство.

Вместе эти фразы смотрятся очень хорошо.

Если вы такой принципиальный противник официальных дат, то хотелось бы напомнить вам дорогой Зверобойник, что ни США, ни Бразилия, ни Папуа-Новая Гвинея ни юридически, ни практически не находились в состоянии войны ни с Германией, ни с Великобританией и Францией, а Тамбовская детская библиотека вообще открылась в 34-м.

Вообще-то, именно об этом вам и говорят. Хоть с третьей попытки дошло.

Совершенно верно, ни 1, ни 3 сентября СССР не вступал в 2МВ. Вам кто-то говорил обратное? Вам не надоело спорить с голосами в своей голове?

Ну раз вы не путаете, то ответьте на простой вопрос: это правительство чего, если не государства? Там написано, что это - Правительство Польской Республики - что такое Польская Республика? О чем идет речь?

Бывают государства без правительств, а улыбок без котов не бывает

Выглядит как грубая фальсификация. Согласно википедии Тамбовская областная детская библиотека открылась 15 августа 1956 года

Что за оба государства? Какое второе? ))

Действительно, я думал, что общаюсь всего лишь с в меру адекватным оппонентом, а оказалось, что еще и с субъектом, обеляющим Гитлера и его преступления. Тут я действительно ошибся - можно даже сказать облажался.
Но этнографически это Западная Украина.
А 97,5% населения СССР не подвергалось политическим репрессиям ни в какой форме

Учитесь думать.
Куусинен был Глава правительства и министр иностранных дел какого государства? Существующего или несуществующего?
Шевелите извилиной.

Вот, блин.
А, может, еще городская была?! впрочем, не буду хвататься за соломинку, что уж там... убили
Учитесь, Зверобойник!

Совершенно верно.
97,5% населения СССР жившего в 1918 – 1958 годах не подвергалось политическим репрессиям ни в какой форме. Земсков В. Н.

Раз уж Иа затеял такую пьянку, то
необходимо вспомнить еще одного непредвзятого исследователя

Терстон, не будучи сторонником коммунизма и советской власти, тем не менее в своем стремлении докопаться до исторической правды сумел абстрагироваться от устоявшихся антикоммунистических и антисоветских стереотипов и догматов:

1. Система сталинского террора в том виде, в каком она описывалась предшествующими поколениями [западных] исследователей, никогда не существовала.
2. Влияние террора на советское общество в сталинские годы не было значительным
3. Массового страха перед репрессиями в 1930-е годы в Советском Союзе не было
4. Репрессии имели ограниченный характер и не коснулись большинства советского народа;
5. Советское общество скорее поддерживало сталинский режим, чем боялось его
6. Большинству людей сталинская система обеспечила возможность продвижения вверх и участия в общественной жизни.

Держите себя в руках дорогой Иа.
Я понимаю что вы не часто лажаетесь, но если уж это случилось, то держите удар и не устраивайте клоунаду.

"А мы уйдем на север" появился.


Идите на север Pied_Piper