История Второй Мировой - в процессе становления

Не вижу. Одно вранье про причины и информирование о наступлении и второе вранье про причины и информирование о наступлении. Какие уж там причины придумал агрессор это его личные трудности.

Проникновенье наше по планете
Особенно заметно вдалеке:
В общественном парижском туалете
Есть надписи на русском языке!

— Владимир Высоцкий

Высоцкий лично бы надрал вам уши за такую аналогию.
За каждой строчкой - судьба солдата, целой страны. На этих стенах - память о годах тяжелой борьбы, которую немцы сохранили.

При реконструкции Рейхстага было решено сохранить часть надписей, оставленных советскими солдатами весной 1945 года.

В 2002 году вопрос об удалении надписей ставился в бундестаге, но большинством голосов предложение было отклонено.

Надписи на Рейхстаге это символ Победы над нацизмом, это понимают даже сами немцы.

Во время экскурсий по зданию гиды любят повторять историю про первых депутатов, попавших в Рейхстаг после переезда парламента из Бонна в Берлин. Один из них, увидев автографы советских солдат, подумал, что это свежие следы, оставленные какими-то хулиганами в только что отремонтированных помещениях. Депутат позвонил в управление делами парламента, чтобы рассказать об этом вопиющем безобразии, но там ему объяснили происхождение и смысл этих надписей.

Сегодня надписи защищены слоем прозрачного прочного раствора – он бережет солдатские автографы Победы от непогоды и рук вандалов.

Ну давайте тогда решим небольшую головоломку:
От вас требуется только по пунктам ответить "война" или " не война", не бойтесь,ничего страшного там нет (для нас сегодня,в то время се было по другому).
1. Италия-Эфиопия - 3 октября 1935 г. без объявления войны Италия вторглась в Эфиопию. 7 октября Лига Наций признала Италию агрессором. 7 мая 1936 г. Италия аннексировала Эфиопию, началась партизанская война против оккупантов. Это война или нет?
2. 12 февраля 1938 г. Германия предъявила Австрии ультиматум с требованием аншлюса Австрии. 10 марта 1938 г. новый ультиматум со стороны Германии (плебисцит и т.п.). В ночь с 11 на 12 марта германские войска переходят границы Австрии (операция "Отто"), австрийская армия, не оказывая сопротивления (приказ). капитулирует. 13 марта Гитлер в Вене заявил о создании Остмарка. Это война или нет?
3. В ночь с 29 на 30 сентября был подписан Мюнхенский договор, после чего этот договор предъявили Чехословакии. 30 сентября Польша направляет Чехословакии ультиматум и одновременно с Германией 1 октября вводит войска на территорию Чехословакии (Германия ввела войска, нарушив Мюнхенский договор, по которому она имела право ввести свои войска в Судеты 10 октября). 7-8 октября под давлением Гитлера Чехословакия предоставляет автономию Словакии и Подкарпатской Руси. 14 марта Словакия заявила о независимости, а Гитлер взял "чешское население под защиту Германского Рейха и со своей стороны обеспечить ему подобающее существование в рамках автономии". 15 марта Германия вводит войска в Богемию и Моравию, чешская армия фактически не сопротивляется (40 минут вела бой рота капитана Павлика).Карпатская Украина оккупируется Венгрией (венгры столкнулись с сопротивлением местных военизированных формирований). Это война или нет?
4. Китай- Япония. 1931-1932 гг. Мукденский инцидент (оккупация Японией части Китая - Маньчжурии с последующим созданием марионетки Маньчжоу-го). Это война или нет? Какие отличия от Японо-китайской войны 1937-1945 гг?
5. Бои у озера Хасан 29 июля - 11 августа 1938 гг. В июле 1938 года японские и маньчжурские силы совершили 231 нарушение границы СССР, в 35 случаях они вылились в крупные боевые столкновения. На этом фоне Япония выдвигает СССР территориальные претензии. 20 июля Япония выдвигает ультиматум СССР. 29 июля начались боевые столкновения. 11 августа 1938 года в 13 часов 30 минут по местному времени боевые действия были прекращены. В этот же день, 11 августа 1938 года между Японией и СССР было заключено перемирие. 12-13 августа 1938 года состоялись новые переговоры, было решено, что граница устанавливается на основании соглашения 1860 года. Это война или нет?
6. Бои на Халхин-Голе 11 мая- 16 сентября 1939 гг. Не будем про сам конфликт, можете посмотреть в источниках и литературе. Амысразу к его завершению -
В сентябре 1939 г. через своего посла в Москве Сигэнори Того японское правительство обратилось к правительству СССР с просьбой о прекращении военных действий на монгольско-маньчжурской границе. 15 сентября 1939 года было подписано соглашение между Советским Союзом, МНР и Японией о прекращении военных действий в районе реки Халхин-Гол, которое вступило в силу на следующий день. Но "де юре" конфликт закончился лишь в мае 1942 года подписанием окончательного соглашения об урегулировании. Это война или нет?
Я думаю нам хватит этих 6 примеров, чтобы разобраться в событиях 17 сентября 1939 г. Заодно давайте еще раз подумаем - с кем воевал СССР в Польше в сентябре 1939 г., если Польша не объявляла войну СССР (как и СССР не объявлял войны Польше), польская армия имела приказ в боевые действия с войсками СССР не вступать, партизанского движения не было зафиксировано (со стороны поляков). Каким договором-соглашением-капитуляцией закончились события сентября 1939 года? И что делать с тем, что по отдельным направлениям между войсками СССР и Германии начались боевые столкновения в ходе Освободительного похода РККА - это война или нет?
Заодно посмотрите понятия - объявление войны, нота, агрессия, аннексия и т.п. Ведь чтобы веси диалог надо иметь общий язык, я вам предлагаю говорить на научном языке, а не домыслами и вымыслами, ведь в науке есть устойчивые понятия, которыми и оперируют ученые во время дискуссий. Например есть разграничение между столкновение, конфликт, война, объявление войны, не объявленная война и т.п. Чтобы событие назвать войной у этого события должны быть признаки войны, а не потому что вы или я так считаем.

Вы слишком многого требуете от оппонента...

Давайте лучше вернемся к изначальной фразе - она была "СССР и Германия совместно воевали против Польши в сентябре 39 года." Раз уж мы предлагаем использовать научную дискуссию то посмотрим верна ли данная фраза. Вы пытаетесь утверждать, что действия СССР войной не были и поэтому фраза не верна. Но речь же идет не о войне, а о глаголе воевали - его используют и в случае военных конфликтов формально не являющихся войной. Например, фраза Советская армия успешно воевала на Халхин-Голе в 39 году вполне себе корректна. Вне зависимости от точки зрения на статус данных событий(некоторые историки считают их локальной войной). Так что как видим нам важно был ли конфликт достаточно большим чтобы сказать "воевали" и были ли действия СССР и Германии согласованы. Ответ на второй вопрос - однозначное да, известны переговоры о разграничении зон чтобы не сталкиваться друг с другом, потом части территории были переданы другим сторонам так что не смотря на то, что планы были индивидуальными совместность действий несомненно. Можно ли назвать то, что делала армия СССР термином "воевали" - По Кривошееву РККА потеряла убитыми больше тысячи человек. Польские потери убитыми оцениваются в три с половиной тысячи. Это большие потери - на мой взгляд описать то, что делал в Польше СССР можно только словом "воевали". Ну или придется признать, что в Осетии в 2008 году никто не воевал - там интенсивность и продолжительность конфликта была короче.

По этому я и говорю - подучите понятия, без этого вы и не поймете ничего и диалога не получится. Например, берем понятие "война" - Война — конфликт между политическими образованиями — государствами, племенами, политическими группировками и так далее, — происходящий на почве различных претензий, в форме вооружённого противоборства, военных(боевых) действий между их вооружёнными силами. Покажите в случае сентября 1939 года - какие политические образования вступили в вооруженное противоборство? ГДЕ боевые действия со стороны польских вооруженных сил (приказ о ведении боевых действий и т.п.)? Ведь были столкновения и между советскими и немецкими вооруженными силами, со взаимными потерями и т.п., но это войной почему-то никто не считает. Попробуйте для себя понять почему никто не считает боевые действия между отдельными подразделениями РККА и вермахта войной.
Ну и попробуйте ответить по тем 6 пунктам - где война, а где не война (можете даже современные классификации посмотреть - что такое война, локальный конфликт (локальная война), вооруженное противоборство и т.п.

Были, были.

Официальный приказ и т.п. есть? Были боевые столкновения, НО никаких приказов со стороны командования или руководства Польши не было, т.е. как расценивать эти действия? Наоборот были официальные приказы НЕ ВСТУПАТЬ в столкновение с советскими войсками и не оказывать им сопротивление ...
Вот пример общих инструкция советским войскам:
Войскам запрещалось обстреливать и подвергать бомбардировке населённые пункты, а также вести боевые действия против польских войск, если они не оказывают сопротивления. Солдатам разъяснялось, что они идут в Западную Белоруссию и на Западную Украину не как завоеватели, а как освободители украинских и белорусских братьев от гнёта, эксплуатации и власти помещиков и капиталистов. Войскам предписывалось при встрече с немецкими войсками не давать поводов для провокаций и не допускать захвата немцами территорий, населённых белорусами и украинцами. При попытках же такого захвата отдельными германскими частями, несмотря ни на что, вступать с ними в бой и оказывать гитлеровцам решительный отпор
Вот реакция польского руководства:
В 8 часов командир полка КОП «Подолье» подполковник М. Котарба доложил командованию, что «части советской армии перешли границу и заняли Подволочиск, Гусятин и Скала-Подольска. На Борщёв движется кавалерия». Начальник штаба главкома генерал бригады В. Стахевич доложил об этом Рыдз-Смиглы и после беседы с находившимся в Коломые министром иностранных дел Беком, не имевшим никаких известий из Москвы, приказал выслать в расположение советских войск парламентёров с вопросом, в каком качестве Красная армия перешла границу Польши. Около 14 часов была получена телеграмма от командира гарнизона в Луцке генерала бригады П. Скуратовича: «Сегодня в 6 часов границу перешли три советские колонны — одна бронетанковая под Корцем, другая бронетанковая под Острогом, третья кавалерии с артиллерией под Дедеркалами. Большевики едут с открытыми люками танков, улыбаются и машут шлемами. Около 10 часов первая колонна достигла Гощи. Спрашиваю, как мы должны поступить?»
Главнокомандующий польской армией Рыдз-Смиглы вечером 17 сентября по радио отдал приказ следующего содержания: Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и Модлина, которые должны защищаться от немцев, без изменений. Части, к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию или Венгрию. …Частям КОП и частям, прикрывавшим «румынское предмостье» — продолжать сопротивление.
Т.е. приказ вполне красноречив - где тут война с Советами, где тут оказывать сопротивление Советам и т.п.?

Так вы же уже подучили понятия. Зачем мне делать чужую работу. Вы лучше ответьте на вопрос армия СССР с поляками воевала? Не была ли война, а воевала ли армия - это как я говорил разные фразы.

Были и боевые столкновения и взаимные потери между РККА и вермахтом. Почему это не считают войной? Боевые действия были и на Халхин-Голе - почему и это не считают войной (за редким исключением среди отдельных японских историков)?

—- добавлено: 19 May 2020, опубликовано: 19 May 2020 —-

Так по вашей логике СССР и Германия вступили в войну уже в 1939 году, как и Япония вступила в войну с СССР? Да или нет? А как с Польшей в 1938 году? По вашей логике, она (как и позже Венгрия против Прикарпатской Руси), совместно (одновременно) с фашистской Германией напала на Чехословакию (к слову - на союзника СССР, с которым были и военный союз). Это были войны?
Я вот от вас уже давно пытаюсь добиться - какой смысл вы вкладываете в понятия "война", "воевали" и т.п.

—- добавлено: 19 May 2020 —-

Берем словарь Ушакова, например ...
ВОЕВА́ТЬ, воюю, воюешь, несовер.
1. с кем-чем. Вести войну против кого-нибудь.
2. без доп. Принимать участие в войне (разг.). Италия воевала на стороне Антанты. Болгария стала воевать позже.
3. перен., с кем-чем и без доп. Шумно ссориться, браниться (разг.). Ты что там воюешь? Он уже с утра воюет с женой.
Ну возьмите словарик в руки и сначала понятия посмотрите, ваша трактовка или подмена понятия "воевали" выглядит уж очень вольно, применительно к сентябрю 1939.
Соответственно СССР с Польшей НЕ ВОЕВАЛ в 1939, как и с Германией не воевал (хотя боевые действия против вермахта были), т.к. стороны НЕ СЧИТАЛИ себя находящимися в состоянии войны ...

Ну вот взял словарь Ожегова.
воевать ВОЕВАТЬ, воюю, воюешь; несов. 1. Вести войну, участвовать в войне, сражаться. В. с захватчиками. Воевал всю войну. Воевал под Москвой. 2. перен., с кем-чем и против кого-чего. То же, что бороться (в 3 знач.). В. с предрассудками. 3. перен. Шумно ссориться, буянить (прост.). В. с домашними.
И внезапно мы увидим интересное слово сражаться. Некоторые словари его вообще синонимом ставят. Так что ваше использование глагола воевать вызывает определенные сомнения. А ещё надо вспомнить, что есть разница между friendly fire который был между СССР и Германией и сражением.

Так вы дальше смотрите, а что значит сражаться?
СРАЖАТЬСЯ, -аюсь, -аешься; месое. 1. с кем-чем. Вести сражение. С. сврагами. С. с предрассудками (перен.). 2. перен. Играть азартно, сувлечением (разг. шутл.). С. в карты, в домино. Сражаются футбольныекоманды. II сое. сразиться, сражусь, сразишься.
СРАЖЕНИЕ, -я, ср. 1. Крупное боевое столкновение войск, армий.Генеральное с. Дать с. Выиграть с. Проиграть с. 2. перен. Горячий спор,ссора (разг.).
Назовите сражения между советско-польскими войсками в 1939 году.
За одно покажите документы в которых Польша или СССР признавали состояние войны между собой в 1939 году.
Ну и про дружеский огонь точно не стоит тут спекулировать - еще раз про советские инструкции сентября 1939 - " ... при встрече с немецкими войсками не давать поводов для провокаций и не допускать захвата немцами территорий, населённых белорусами и украинцами. При попытках же такого захвата отдельными германскими частями, несмотря ни на что, вступать с ними в бой и оказывать гитлеровцам решительный отпор". Как-то не вяжется с дружеским огнем.

—- добавлено: 19 May 2020, опубликовано: 19 May 2020 —-

И не забываем, что в 1939 году ни одно государство, включая Францию и Великобританию (и Польшу!!!), после освободительного похода РККА войны Советскому Союзу не объявляло. До Москвы было доведено, что ничего крамольного в проведенной операции западные державы не видят. Черчилль в своей речи 1 октября 1939 года заявил: «То, что русские армии должны были встать на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы. Как бы то ни было, эта линия существует, и создан Восточный фронт, который нацистская Германия не осмелится атаковать».

Бои за Вильно, Бои за Гродно.

Это низовая инструкция перед началом вторжения, я правильно понимаю? Судя по использованию термина гитлеровец ей довольно сложно быть высокоуровневой. Как известно в реальности гитлеровцами довговорились и территории меняли, никто ни с кем не сражался.

Кстати раз уж вы такой знаток нюансов - военнопленные могут быть только на войне или нет?[/QUOTE][/QUOTE]

Ну вот видите - бои, а не сражения, разница на лицо и в масштабе и в организации и т.п.
То, что основная масса поляков просто сдалась советским войскам много говорит за себя, были отдельные очаги сопротивления, которые не починились приказу командования польской армии, кстати, многие поляки охотно сдавались в плен, боясь расправ со стороны украинского населения и сами просили усилить конвой для охраны, кстати на уровне зам. наркома обороны докладывалось о нападениях и угрозах "резни" поляков украинцами ... Еще раз документы с объявлением войны или приказы о начале боевых действий против СССР с польской стороны или их союзников есть? Такие же бои шли в районе Львова между СССР и Германией (бои с применением танков и артиллерии), только с заметно меньшими потерями.
Теперь про военнопленных - тут есть свои тонкости, например, до 17 сентября 1939 года нет следов проработки вопросов связанных именно с военнопленными, первые документы по этой теме появляются только с 17 сентября (странный подход к планированию), само Управление по военнопленным при НКВД СССР предлагается создать в документах датируемых не ранее 19 сентября, Проект «Положения о военнопленных» (именно проект) был создан не ранее 19 сентября и т.п. Странная подготовка, если учесть, что планы у военных не за два дня пишутся и не ПОСЛЕ события, а как-бы ДО ... К слову, если посмотреть военные директивы, то можно предположить, что СССР ожидало войны (объявления войны) со стороны Польши после 17 сентября, но как мы знаем никакого объявления войны не последовало ни со стороны Польши, ни со стороны ее союзников (Германии они войн объявили). А как еще предполагалось называть поляков в военной форме и , сдавшихся советским войскам? Заключенными или как их называть? Предложите ваши варианты ... Да и из числа пленных этнические украинцы и белорусы так и не попали в плен в полном смысле слова.
В 1931 году в СССР было принято "Положение о военнопленных"
Положение о военнопленных
1. Военнопленными признаются захваченные вооруженными силами Союза ССР:
а) лица, принадлежащие к составу вооруженных сил государств, находящихся в состоянии войны с СССР
б) лица, входящие в состав вооруженных отрядов, не принадлежащих к указанным в п. "а" вооруженным силам, если эти отряды возникли на незанятой войсками РККА территории противника, имеют признаки военной организации, определенный отличительный знак, открыто носят оружие и соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.
в) лица, принадлежащие к населению незанятой войсками РККА территории противника, поднявшемуся для вооруженной борьбы против РККА при ее приближении, если эти лица открыто носят оружие и соблюдают законы и обычаи войны, хотя бы они еще не сорганизовались в отряды. предусмотренные в п. "б".
Распоряжением главного военного командования военнопленными могут быть признаны также захваченные вооруженными силами Союза ССР:
а) гражданские лицо сопровождающие с надлежащего разрешения неприятельскую армию, как-то корреспонденты, поставщики и тд.;
б) гражданские лица находящиеся на морских и воздушных судах.

Польские военнопленные сентября 1939 года как раз и попадают под п1. пп б

Оригинально... "Что в лоб, что по лбу, все едино". © Еще изящнее - войны нет, а пленные есть. Блестяще.

Положение о военнопленных (1931 год)
1. Военнопленными признаются захваченные вооруженными силами Союза ССР:
а) лица, принадлежащие к составу вооруженных сил государств, находящихся в состоянии войны с СССР
б) лица, входящие в состав вооруженных отрядов, не принадлежащих к указанным в п. "а" вооруженным силам, если эти отряды возникли на незанятой войсками РККА территории противника, имеют признаки военной организации, определенный отличительный знак, открыто носят оружие и соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.
в) лица, принадлежащие к населению незанятой войсками РККА территории противника, поднявшемуся для вооруженной борьбы против РККА при ее приближении, если эти лица открыто носят оружие и соблюдают законы и обычаи войны, хотя бы они еще не сорганизовались в отряды. предусмотренные в п. "б".
Распоряжением главного военного командования военнопленными могут быть признаны также захваченные вооруженными силами Союза ССР:
а) гражданские лицо сопровождающие с надлежащего разрешения неприятельскую армию, как-то корреспонденты, поставщики и тд.;
б) гражданские лица находящиеся на морских и воздушных судах.

Польские военнопленные сентября 1939 года как раз и попадают под п1. пп б
б) лица, входящие в состав вооруженных отрядов, не принадлежащих к указанным в п. "а" вооруженным силам, если эти отряды возникли на незанятой войсками РККА территории противника, имеют признаки военной организации, определенный отличительный знак, открыто носят оружие и соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.
Соответственно - польские военнослужащие не находились в состоянии войны с СССР (как указано в пункте а), но они возникли на территории противника (противник это еще не значит война)., имели признаки военной организации и т.п. Вот как раз и понятие для военнопленных в случае, когда нет состояния войны между государствами (как и в случае конфликтов с Японией в 1938 и 1939 гг. - войны нет, но военнопленные есть).
А про лоб и по лбу - это к военным, они не просто так эту терминологию придумали, ввели в обиход и используют. Бой это понятие скорее тактическое, а сражение - стратегическое.

И я когда-нибудь дождусь ответа по 6 пунктам - где война, а где не война или хотя-бы по Халкин-Голу и т.п. - война это или не война? Или ответа на вопрос, а где мирный договор-перемирие-капитуляция и т.п., если была советско-польская война 1939 года?

Впечатлило, грамотно, рассудительно, всё по полочкам

А ответа на свои вопросы вы не дождётесь

Так по Халкин-Голу открытый вопрос - кто-то считает, что война, кто-то что не война. Но все согласны с тем, что Жуков на Халкин-Голе воевал, а не играл "в танчики". Понимаете в чем проблема - помимо узкого термина находится в состоянии войны есть ещё и более широкие рамки. Обычно их описывают словом "воевал". Кстати с формулировкой в "39 году СССР вторгся в Польшу" вы согласитесь?

—- добавлено: 20 May 2020 —-

А где мирный договор-перемирие-капитуляция между германией и польшей в 39?

—- добавлено: 20 May 2020, опубликовано: 20 May 2020 —-

Хм, а у вас есть данные по этим боям? Кто приказывал атаковать армию другой стороны, чем закончилось(договорились, пришел приказ прекратить?)

Кто считает что черное это белое, мне эти кто-то не интересны, мне интересно именно ваше мнение, я же там четко обозначил желаемую форум ответа - "да" или "нет", а вы как уж на сковородке ... Я знаю и мнение Жукова, и других военных, и мнение отечественной науки разных эпох, и мнение японских историков по этому вопросу, еще раз - ваше мнение и по этому случаю и по остальным пяти, которые я предложил.
Безграмотное использование терминов и языка в целом под видом "обычно используют" - это не аргумент, мы же пытаемся дискутировать на определенном уровне а не на кухне сидим или в кафе. Мы же говорим языком науки или нет, мы говорим зыком документов-аргументов-фактов или нет?
С экономической стороной я так понимаю мы уже все решили (по поводу советско-германских экономических отношений 1939-1941 гг.), там у вас вопросов больше нет. Я рад, что помог вам разобраться в проблеме и избавиться от заблуждений.

Опять, давайте разберемся с тем, что вы понимаете под словом "вторгся" и опять же на примерах - вспомните тот самый список из 6 примеров и попробуйте ответить - там вторжение было или нет, чтобы я понимал, что вы имеете ввиду под "вторжением". Поляки, несомненно, воспринимали действия СССР как "вторжение", но вот СССР это воспринимал как возвращение своего (по Версальской системе), также на эту проблему смотрели и союзники Польши (Англия, Франция) и США. Как пример - выдержки из современной научной работы по теме:
"Англия приняла советскую позицию, и 17 и 27-октября до сведения СССР было доведено, что Лондон хочет видеть этнографическую Польшу скромных размеров и не может быть никакого вопроса о возврате ей Западной Украины и Западной Белоруссии. Вообще на Западе многие считали, что СССР не участвовал в разделе Польши, так как западные районы Украины и Белоруссии не являлись польскими территориями, и проблема восстановления Польши была связана только с Германией. Соответственно Англия и Франция посоветовали польскому правительству в эмиграции не объявлять войну СССР."

Учим матчасть - а разве Польша сдалась-капитулировала в 1939 году в войне с немцами? Польское правительство в изгнании вам знакомо (оно до 1990 года существовало)? Польша была оккупирована, но формально продолжила сопротивление немцам (о реальности сопротивления - вопрос другой). А было еще и Польское подпольное государство (юридически термин с 1944 года) ...


[

Были столкновения в районе Львова, (где даже после выяснения отношений на уровне командования, советские разведчики угнали немецкий танк в целях ознакомления с вражеской техникой), возле Видомли (ныне Каменецкий район Брестской области). Причем с применением танков, бронетехники (в воспоминаниях встречал даже упоминание о применении авиации). Интересная логика - отдельные польские формирования (обычно очень малочисленные) без приказа высшего командования(и даже ВОПРЕКИ приказу, нарушая его) вступали в бои с РККА - это одно явление, а советские подразделения вступали в бои с вермахтом без приказа высшего командования (хотя в советских инструкциях для армии как раз рекомендовалось вступать в боевые столкновения с вермахтом при определенных условиях и прямого запрета на бои с немцами не было) у вас уже другое явление?
К слову, подо Львовом советские войска СОВМЕСТНО с польскими войсками участвовали в бое против вермахта (отряд полковника Фотченкова вместе с начальником штаба польского гарнизона Львова Раковским). Когда, после переговоров на высоком уровне, Гитлер отдал приказ передать Львов советским войскам, многие офицеры вермахта называли это "днём позора немецкого политического руководства" и покидая позиции у Львова немецкие подразделения "как бы случайно" неоднократно обстреливали "шальными снарядами"районы где находились советские войска, подобные вооруженные инциденты имели место в районе Люблина и в районе Бреста.

Просто после Стандарт Ойла вопросов действительно не осталось. Я надеюсь вы там хоть фразу коряво построили, а не считаете, что стандарт ойл снабжал рейх нефтью во время войны.

Так они и СССР формально сопротивлялись в 39-41 и прекратили этот процесс по независящим от них обстоятельствам.

Масштаб немножко разный. Многодневных боев с вермахтом не было. И да Ссылки на источники у вас разумеется есть? А то про многих офицеров вермахта очень попахивает красивой нарезкой фактов - где 2 офицера там и много.

—- добавлено: 20 May 2020 —-

Формально войны объявлено не было, но СССР с Японией воевали на Халхин-Голе. Очень похоже на вашу позицию - войны нет, а военнопленные есть. Здесь похожая ситуация.

Генри Форд, Банк международных расчетов и т.п. тоже не устраивают?
Ну во данные по СО от самих американцев: 5 июля 1941 года военная разведка США сообщала, что концерн наладил транспортировку нефти из Арубы (Аруба входит в состав Малых Антильских островов в Вест-Индии) на Канарские острова. В донесении, в частности, говорилось:
«Примерно 20% этих поставок предназначаются для фашистской Германии, причем команды шести судов из тех, которые осуществляют перевозки по этому маршруту, набраны преимущественно из нацистов. Нашему агенту удалось выяснить, что немецкие подводные лодки, постоянно курсирующие в районе Канарских островов, подходят туда именно с целью заправки. Этот же агент обратил внимание на следующее: до сих пор ни один из танкеров концерна «Стандард ойл» не был торпедирован ВМС Германии, в то время как суда других американских компаний, действовавших на иных маршрутах, постигла такая участь».

Приведите примеры их сопротивления, пожалуйста. Официально ни какой войны они СССР не объявляли вообще. Позиция их вполне вписывалась в требования "старших партнеров", которые признали интересующее нас событие правомерным со стороны СССР, т.к. эти территории (с т.з. старших партнеров) не имели отношения к Польше в принципе. Теперь еще одна тонкость и матчасть:
Вроде бы как официально польское правительство в изгнании заявило о начале войны с СССР 18 декабря 1939 года в так называемой Анжерской декларации, тетя Вика об этом заявляла - сейчас эту чушь исправили в соответствии с текстом документа, если я правильно помню - вполне недвусмысленно, НО ... Да и не декларация это а "ОБРАЩЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА ОТ 18 ДЕКАБРЯ 1939 ГОДА К ОБЩЕСТВУ И СТРАНЕ".

Соотечественники!
Ваше правительство, правительство национального единства, просит вас представить его принципы и устремления.
Правительство считает руководящим принципом, согласно которому источником власти в Польше является польская нация, создатель тысячелетнего польского государства и его воскреситель.
Сентябрьская кампания по многим причинам, которая будет объяснена полностью, была трагична для Польши. Но героизм польского солдата и непоколебимая позиция нации существуют сегодня и будут оставаться до тех пор, пока окончательные решения не станут рычагом жизни Польши на пути к лучшему завтра. Наша нация, хотя и временно побежденная, доказала свою беспрецедентную щедрость и боевую готовность, сегодня доказывает героизм и несгибаемую силу духа против яростного террора оккупантов, что это великая нация, что она достойна победы, что она достойна того, чтобы жить свободно на свободной родине, формируя свою собственную судьбу.
Правительство является лишь инструментом власти нации и ее единодушной воли, призванной служить нации. Способ индивидуального правления, безответственное и неконтролируемое правительство исключено в будущем. в соответствии с единодушным пониманием этого вопроса Президентом Республики Польша и правительством любое решение по важным вопросам принимается в тесном согласии между президентом и правительством.
Правительство рассматривает свою задачу в качестве главной задачи посредством наиболее эффективного участия Польши и ее армии в войне, чтобы освободить земли республики от враждебной оккупации и предоставить Польше, рядом с прямым и обширным доступом к морю, границы, гарантируя прочную безопасность. Польша участвует в войне как союзник Франции и Великобритании на основе полного государственного равенства и непоколебимой верности, а также тесного сотрудничества и примирения как в руководстве войной и установлении ее целей, так и в установлении мира. Армия суверенного польского государства сражается на полных правах с союзными войсками.
Позиция страны во время войны является важным фактором в погоне за победой. Польское общество, уже через полные заявления всему миру, героически переносит страдания и перезарядки, оказывает неутомимые услуги национальному делу.
1939 год означает величайшее поражение западных славян в истории Европы за тысячелетия борьбы с немецким потопом. Немцы обязаны своим прогрессом вечному маршу на восток, прежде всего умелой эксплуатации споров между близорукими славянами.
Польша, осознавая свою ведущую миссию в борьбе с стремлением немцев на восток, указывает на необходимость сделать надлежащие выводы из горькой исторической науки. При новой политической организации Центральной и Восточной Европы одним из основных фондов должна стать солидарная группа славянских государств. Новая организация этой части Европы должна создать тесное и согласованное сотрудничество между Балтикой, Черным морем и Адриатикой, отразить давление Германии на восток и отделить Германию от России. Направляясь к такому строительству, Польша поддерживает союзников в достижении прочного и прочного баланса, защищая Европу от новых потрясений.
Правительство не заявляет, что не предрешает будущую политическую, социальную и экономическую систему страны, которая будет решена страной после восстановления свободы.
Польша будет страной, все еще стоящей на основе христианской культуры и принципов.
Польша будет демократическим государством, основанным на самых широких слоях нации. Свобода личности и гражданские права будут сочетаться в нем для обеспечения эффективного управления. ответственный и контролируемый надежным национальным представительством, избранным на честных выборах на основе демократического избирательного закона.
В социально-экономических отношениях Польша будет реализовывать принцип справедливости, право каждого на труд, с особым вниманием к правам масс, работающих на местах и на рабочих семинарах.
Национальные меньшинства, которые вместе с польским народом приняли участие в борьбе и остались верны польскому государству, Польша обеспечит справедливость, свободное национальное и культурное развитие и защиту закона.
Взглянув на настоящее и будущее, правительство оставляет нацию судить о неудачном последнем периоде прошлого, гарантируя, что оно хочет сделать все со своей стороны, чтобы всегда препятствовать возвращению к тем отношениям, которые привели Польшу на грань.
Это тот путь, по которому мы идем, полагая, что он должен привести нас к полному освобождению нашей родины и возрождению республики, только в области и количестве граждан, но также и в силе духа.
Мы хотим видеть это в руках освобожденной Нации, Мы не будем использовать это, кроме как в ее служении. Мы хотим предстать перед его судом с чистой совестью.
Мы сделаем все. чтобы заслужить ваше доверие.
Так помогите нам, Бог!
Председатель Совета Министров
Сикорский

как-то тут войной с СССР даже и не пахнет ...14 августа 1941 года между польским правительством в изгнании и СССР был заключен военный союз ... причем никаких документов о подписании мира между ними нет, а это значит ...
Вот структура известная как Польское подпольное государство (его не надо путать с Правительством в изгнании) вроде как "шмогла", но ... появился "Союз вооруженной борьбы", где и правда был «командир области советской оккупации» генерал Карашевич-Токажевский. Но чем занимался этот Союз? Руководство СВБ (генерал Стефан Ровецкий) приказало распустить партизанские отряды и перейти на конспиративное положение. Вооруженной борьбы со стороны СВБ практически не наблюдалось. Приоритетами были: организационная деятельность, разведдеятельность и пропаганда.
С осени они немного занимались антисоветской деятельностью, но удачных примеров нет - или были арестованы НКВД, или потерли агентуру или местному населению на них было плевать вообще - Ровецкий признавал (в 1940) «полное безразличие» белорусов и украинцев к польской государственности. Он пришёл к выводу, что «широкая работа против большевиков невозможна», тем более что в целях «подрыва базы» СВБ органами НКВД были выселены члены семей «офицеров, фабрикантов, помещиков, крупных чиновников бывшего польского государственного аппарата». В отношении СССР Ровецкий исходил из концепции одного из двух врагов, в соответствии с которой обескровленные длительным противостоянием Германия и Россия должны были утратить возможность к дальнейшим военным действиям, что позволило бы Польше поднять победоносное общенациональное восстание. Впрочем, Ровецкий допускал и следующий вариант: «Нельзя исключать и такой возможности, хотя она и представляется малоправдоподобной, что в русско-немецкой войне успех будет на стороне большевиков и что они сумеют выбить немцев из Польши. И тут, естественно, было бы сумасшествием оказывать вооруженное сопротивление вступающему противнику, оказавшемуся столь мощным, что ему удалось разбить немецкую армию. Наша роль заключалась бы тогда в сохранении и далее на конспиративном положении всего аппарата с переходом к подготовке восстания в тот момент, когда, в свою очередь, советский строй и государство начнут рушиться». СВБ в 1940-1941 году ГОТОВИЛСЯ к войне с СССР, а не вел ее, а если он только готовился к возможной войне, то ...

Масштаб говорите? Так мир знает пятидневную, шестидневную войну и т.п. и ничего, войнами вроде признают ... так вот я от вас и пытаюсь добиться нормальных понятий (хотя бы по тем 6 пунктам), чтобы понимать ваши классификации - где война, где сражение, где бой, а где анекдот ... Ссылки есть, вы их легко можете в интернете найти, сейчас мемуары и их фрагменты, как и документы публикуются легко, вот когда вы мне ссылку дадите на объявление войны Польшей СССР, я ни как этого не дождусь. А Гальдер это много или мало для офицера?

А остальные пять случаев? А по каким признакам вы выявили, что войны не было, вот Жуков, видимо, считал, что это война, он ее так и называл - "необъявленная война". Почему вы эти боевые действия не относите к в категорию войны?
Про войны нет, а военнопленные есть - я вам уже выкладывал официальный документ со стороны СССР в котором вроде бы четко написано, кого считать военнопленными и там есть моменты, которые позволяют иметь военнопленных без состояния войны ... А как бы вы назвали людей в военной форме, представителей вооруженных сил некой страны, с оружием в руках, сдавшихся вашей армии при отсутствии между вами войны, но при наличии неких эпизодических боевых действий? Предложите ваш вариант терминологии.

Tak

.

Конечно интересно, НО ...
ИМЕННО этот текст был опубликован еще в ... ноябре 1939 года ... Простите за моветон, но дальше тетя Вика рассказывает ... https://ru.wikipedia.org/wiki/Речь_Сталина_19_августа_1939_года
Речь Сталина 19 августа 1939 года — приписываемое И. В. Сталину выступление, якобы имевшее место 19 августа 1939 года и обосновывающее курс на сближение СССР с Германией и экспансионистские планы Москвы.
...
Подлинность речи Сталина 19 августа была поставлена под сомнение послевоенными исследователями. Документов, подтверждающих факт такого секретного заседания и произнесения такой речи, до сих пор не обнаружено. Однако в конце 1980-х — начале 90-х ряд авторов стали рассматривать текст речи из сообщения агентства Гавас как подлинный документ, свидетельствующий о тайных планах советского руководства накануне Второй мировой войны.
До сих пор идут споры о подлинности этой речи ... Это тетя Вика

Теперь немного своего мнения (К слову, ПЕРВЫЕ за время дискуссий тут на форуме, до этого были только вопросы, документы, факты и т.п. - ни оценок, ни мнений я еще не давал).
Смотрим источник откуда нам публикуют эту речь - Центр хранения историко-документальных коллекций,бывший ОСОБЫЙ архив СССР, ф.7, оп.1, д.1223
Как человек, имеющий опыт работы в архивах и архивных фондах немного поясню - Особый архив (ЦГОА) был официально создан в марте 1946 г. для хранения архивных фондов и коллекций иностранного происхождения, вывезенных Советской Армией в конце Второй мировой войны из Германии и Восточной Европы в Москву. Позднее архивом были получены документы советских учреждений, ведавших военнопленными и интернированными, которые находились в ведении Главного управления по делам военнопленных и интернированных (ГУПВИ) МВД СССР. Сейчас его ввели в состав Российского государственного военного архива (с 1996 года).
Интересно и как в архив документов иностранного происхождения попала стенограмма речи Сталина? Причем САМ Сталин отрицал ее возможность с момента публикации во Франции данных по этой речи (конечно, "кровавый тиран и людоед," оставил "свою" речь в документах, отрицал ее существование как факт, не уничтожил, а бережно сохранил для потомков - Зулейха закрывает глаза).
Еще момент - просмотрел (онлайн, естественно) фонды РВГА - современный 7-й фонд посвящен совершенно другим вопросам (Штаб РККА), 7-й фонд в свое время был передан Франции (трофейные документы отправили домой) в 1994 году, но под номером 7 идет фонд "Лига защиты прав человека и гражданина (г. Париж)", а вот фонд на который ссылаются исследователи (по названию фонда), это фонд 4 "2-е бюро Генерального штаба Франции (г. Париж)", переданный Франции в 2000 году.
На всякий случай напомню, что ВЕСЬ документ, о котором идет речь, был написан на французском языке (а не на русском). Конечно это реальный документ, а Зулейха - документальный фильм, а Вдудь с Солженицыным великие русские историки, а не фантастика с элементами хоррора ... святая простота.

Можно и Вдуть со Лженициным (как вариант)

И еще момент, попрыгал по тырнетам и поискал публикацию этой "речи", в смысле в полном объеме, а не пересказ или обрывков, как у Бушуевой, не нашел, а время тратить не хочется. Но, позволю заметить, что официальные документы (начиная от заявления, заканчивая законами и т.п.) имеют свою культуру составления, оформления, подписания и т.п. (например на этом сейчас горят материалы Катыни, там на "документах" обнаружены явные признаки нарушения всех мыслимых правил оформления, хранения, обращения с документами такого уровня). Так вот что касается стенограмм и протоколов Политбюро - еще в декабре 1923 г. вновь было подтверждено, что "в протоколы Политбюро ничего, кроме решений Политбюро, записываться не должно". Стенографирование обсуждения отдельных вопросов на заседаниях Политбюро осуществлялось только по специальному решению, о чем в протоколе делалась особая отметка. Подобный порядок оформления протоколов заседаний сохранялся до конца 1940-х гг. (см.: Протоколы ЦК РКП(б)-ВКП(б) как исторический источник // Политбюро ЦК РКП(б)-ВКП(б). Повестки дня заседаний. 1919-1952. Каталог / Т. 1. 1919-1929. М., 2000. С. 22, 24.

Тоже не устраивают. Ноги растут из одного и того же источника - книжки некоего Чарльза Хайема (отнюдь не историка - если не считать биографии голливудских звезд) "Торговля с врагом". К сожалению, г-н Хайем не утруждал себя ссылками на первоисточники, откуда он все это набрал + свои гипотезы выдавал за факты. Ну а что - Америка тоже имеет право на своих юриев мухиных.
Нет никаких доказательств того, что Форд имел какое-то влияние на немецкий филиал компании в годы 2МВ и получал от этого какие-то дивиденды. Нет никаких доказательство того, что немцы через БМР обналичивали золотые запасы.

Структуры бывшего Standard Oil (формально концерн прекратил существование в 1911 году) в 40-м году перерегистрировали часть своего наливного флота в Панаме на компанию Panama Transport Co. Команды на этих судах были американскими.

1. "Charles Pratt" (8,982 брт) 20 октября 1939
Владелец: Panama Transport Co (Standard Oil Co), Panama
Маршрут: Aruba (5 Dec) - Freetown
груз: 96.069 barrels of fuel oil
Потоплен U65 21.12.40 - 2 погибших

2. "I.C. White" (7,052 брт) 1940
Владелец: Panama Transport Co (Standard Oil Co), Panama
Маршрут: Curaçao - Capetown
груз: 62.390 barrels of crude oil
Потоплен U66 27.09.41 - 3 погибших
После объявления войны список пополнился 19 судами Standard Oil New Jersey.
Если же под "судами американских компаний" Хайем имел в виду суда под американскими флагами, то и тут фигня получается - до 8.12.41 немецкие подлодки потопили всего 4 американских судна. Маловато для того, чтобы заявлять, что почему-то только "Стандард ойл" не обижают

Джеймс Мартин Братство бизнеса (Почтенные все люди…). М., ИЛ, 1951,
Безыме́нский Л.А. Тайный фронт против второго фронта.1987 (профессиональный историк-германист)
Келлерхофф Свен Феликс - немецкий историк, журналист и писатель, его публикации на эту тему можно посмотреть в Die Welt (на русском вроде нет его книг, кроме статей в журналах,поскольку журнал не научный, соответственно, статьи без научного аппарата и т.п.)
Показания Шахта во время Нюрнбергского процесса (фрагмент приведу): «Если вы хотите предъявить обвинение промышленникам, которые помогли перевооружить Германию, то вы должны предъявить обвинение самим себе. Автозавод «Опель», например, ничего не производил , кроме военной продукции. Владела же этим заводом ваша «Дженерал моторс»

Вообще в нашей стране эта тема только ждет настоящих исследований, т.к. многие материалы-документы и т.п. не доступны нашим историкам по понятным причинам (практически весь корпус документов находится на Западе, многие в состоянии "секретно" и рассекречивать свои тайны и пятна истории пока они не спешат) ... В 2015 году на Международной научной Конференции «Вторая мировая война в истории человечества. 1939 - 1945 гг. было выступление по интересующей теме - «Дискуссии американских историков об участии германского крупного бизнеса в нацистских преступлениях в годы Второй мировой войны». Затрагивалась и проблема сотрудничества американского бизнеса с фашистами в 1939-1945 гг., там как раз и был озвучен логичный вывод о недостаточной интенсивности изучения этой темы нашими специалистами. США начали рассекречивать материалы на уровне ЦРУ и т.п., но опять же, по интересующей теме, пока затишье и доступа к ним у наших специалистов нет.

Доступа нет, информации нет, а вывод есть. Как приговор даже есть. И снова - превосходно.

Ну вы же текст читайте, а не вырывайте из контекста - то, что наши авторы эту тему мало исследовали не говорит о том, что выводы делать не из чего - есть исследования американских и немецких авторов ... Есть публикации американских авторов и немецких, на основании которых эти выводы и делаются ... Требовать от них оформления своих исследований по требованиям 21 века, немного забавно ... К той литературе можно по разному относиться, но первая книга (изданная потом на русском - Джеймс Мартин Братство бизнеса (Почтенные все люди…). М., ИЛ, 1951) была написана Джеймсом Стюартом Мартином - адвокатом Министерства юстиции Соединенных Штатов, который служил начальником отдела декартелизации военного правительства Германии после Второй мировой войны ... знал о чем писал или не знал? Добавьте сюда современные расследования - Эдвин Блэк и т.п.

Судя по стилю работы с источниками г-н Хайем и есть пользователь с нашего форума под ником "Иа" - тоже ссылок на источник не приводит

И еще одна деталь -

- вот скажите - а каким образом эта информация противоречит информации о поставках нефти Гитлеру или его посредникам? Или вы искренне думаете, что компании сотрудничают строго с одним партнером одновременно и ТОЛЬКО ЕМУ поставляют товары?

К чему это? С тем, что были книги, изобличающие западные страны в сотрудничестве с Гитлером, никто не спорил. Речь только о том, откуда взялась та информация, которая активно продвигается в сети и которую вы цитируете.

Та же фигня, что и с Фордом. Да, GM купил Опель еще до прихода Гитлера - и завод выпускал гражданскую продукцию. Когда началась война, GM уже никак не мог перевезти завод в Америку или запретить немцам выпускать военную технику.
Точно так же можно обвинить западные страны, что они помогли - и очень сильно помогли - перевооружить СССР. И сказать, что есть доля их вины в нападении на Польшу, Финляндию, аннексии Прибалтийских стран. И в известной мере это будет правдой.
Все-таки мухи отдельно, котлеты отдельно: есть помощь промышленности нацистской Германии до войны и есть помощь противнику во время войны. И тут получается абсурд: американцы одновременно и рулят заводами Опель и бомбят их.

Все еще хуже, ув. Maati: и Вы, и я, и Хайем - мы все одно и то же лицо.
Даже несмотря на то, что есть некоторая разница между нормами форумных дискуссий и серьезных исторических трудов

Когда не нравится, то что в сети (попсовый вариант и т.п.) я как раз и отправляю к авторам более профессиональным или более информированным или с более достойной репутацией, чем у Хайема. На первого автора из этого списка, насколько помню, ссылается и Хайем в своей популярной (а не научной) книге.

Я обсуждал в этой теме временной промежуток 1939-1941 года (от 1 сентября до 22 июня). Про бомбежки 1944-1945 и послевоенные судебные иски (реальные или фейковые) от Форда и GM за эти бомбежки к США я не обсуждал и пока это не в моих планах.

Ну я хотя бы пытаюсь или обсуждаемые документы выложить, или дать возможность самим проверить эти документы (указывая их официальное название, даты и т.п.), или научную или научно-популярную литературу по теме. В ответ просто пошлые цитаты сети, включая фейки и т.п.

Вот видите, вы понимаете, почему условный Запад никогда официально не имел претензий к СССР по поводу партнерских отношений с Германий до июня 1941 включительно, так как в зеркало смотреть им не очень хотелось, а Папа римский так вообще святее всех святых ... Но не всем это понятно, как видите.