История Второй Мировой - в процессе становления

Когда не нравится, то что в сети (попсовый вариант и т.п.) я как раз и отправляю к авторам более профессиональным или более информированным или с более достойной репутацией, чем у Хайема. На первого автора из этого списка, насколько помню, ссылается и Хайем в своей популярной (а не научной) книге.[/QUOTE] У Хайема есть список литературы. А вот откуда он взял конкретные факты - с этим уже гораздо хуже. Просто перечисление книг, которые он использовал для написания книги - это не ссылки.

Вы цитировали (без ссылки, ну да ладно - я нашел) работу тов. Рубцова, где было лукавое "до 1941 года". Возможно, я что-то пропустил, но чего-то документированного именно по периоду 01.09.39+ в беседе я не обнаружил

Так, у конспирологов они раньше горели, и дальше будут гореть. Собака лает - караван идет. "Признаки нарушения всех мыслимых правила оформления" не обнаружены ни на одном документе, а вот отклонения от прописанных норм действительно встречаются, но это совершенно обычная ситуация в делопроизводстве. В архивах полным-полно документов, по которым никто не спорит и которые подделывать не имеет смысла, где не хватает какой-нибудь печати или подписи. Есть нормы, а есть реальная практика - и они не всегда совпадают. Логика "неуставных отношений быть не может, потому что они противоречат уставу", как и в большинстве жизненных ситуаций, там совершенно не работает

В процессе обсуждения катынских документов в рамках "Дела КПСС" главный архивист Пихоя объяснял судьям специфику оформления и хранения документов тех времен. Очень непростая и сложная тема, требующая отличного знания всевозможных тонкостей, правил и исключений - обсуждать ее на дилетантском уровне, тем более на уровне "при Сталине был порядок", бессмысленно.​

Много лет назад то ли в этой теме, то ли в теме В.Суворова обсуждалось начало войны. Я обнаружил факсимиле двух аналогичных документов по мобилизации в КОВО и ЗапВО, но на одном печать была, а на другом - нет.

 

Если зрительная память не подводит, то Хайем именно цитировал, т.е. - текст в кавычках с указанием автора в виде прямой речи, а не ссылки в начуном понимании.

При желании, можно вообще мои посты не увидеть, не говоря о том, чтобы не заметить в них документы целиком или выдержки из них с ссылкой на источник.

Одно дело отклонения, другое дело полное несоответствие стилю, жанру и т.п.

Еще раз - Катынь предлагаю не трогать, чтобы от темы не уходить.

Отсутствие печати - это одно дело, но структура документа, общие положения, стиль написания и т.п. (от заголовка до места под печать) были же условно идентичны, как я понимаю?

 

Попытка не пытка. А вдруг удастся соскочить...

 

Во-первых - не возможно быть специалистом во всем,это только понасенковы-чудиновы и прочие умеют.
Во-вторых - тут и так две темы сразу обсуждаются, практически одновременно.
В-третьих - сейчас в академической науке началось новое движение в направлении Катыни, современные исследователи начали обращать внимание на интересные детали, которые раньше не замечали, пока вырисовывается картина, что значительный пласт документов сфальсифицирован в более позднее время (времен Горбачева-Ельцина), посмотрим, что они накопают и какие аргументы предоставят критике. Может быть смогут ответить кто и зачем сделал это, если фальсификация имела место. Там пока все слишком научно, чтобы на попсовом уровне совочками мерятся. Тогда будет смысл обсуждать тему с учетом новых направлений в изучении этой темы.
В-четвертых - давайте пошагово закрывать вопросы. Пока только в экономическом направлении разобрались, почему официальный Запад не выдвигал претензий к СССР за торговые отношения с Германией в 1939-1941 гг.
В-пятых - меня всегда удивляет желание людей дать простейший ответ на сложнейший вопрос. Вот взять и за пять минут на форуме выяснить, то что ученые десятилетиями обсуждают и изучают с полным погружением в тему.

 

Речь о том откуда взяты цитаты. Или "цитаты". Хайем сам не брал интервью. У Сталина или Черчилля тоже полно "цитат", не имеющим к ним отношения.

К сожалению, мне пришлось именно что самому искать неуказанные вами источники. Причем два раза из двух.

Не вопрос,
но, во-первых, "еще раз" предполагает, что вы уже просили, а я вас проигнорировал - чего вообще-то не было ​

а во-вторых, либо вы предлагаете не трогать, либо тут же даете комментарий. А то получается, что вы предлагаете только мне "еще раз" не трогать, чтобы за вами осталось последнее слово. Впрочем, и на это согласен.

 

Я говорил конкретно об этом авторе и о том, что вроде бы в работе Хайма зрительно помню цитаты из его книги, но не научно оформленные ... про Сталина и т.п. речи даже не было ... Я еще раз подчеркиваю, что это популярна литература,но, судя по всему, иногда он обращается к более научной,чем его работа, литературе.

Ну я же не научную статью пишу, а на форуме общаюсь, но в общем - предлагаю и источники и даже монографии и статьи. При этом я не стремлюсь унизить или оскорбить оппонентов и даю им возможность самим поискать в интернете материал. Я в этом плане не на уроке учительствую, стимулирование научного или просто поиска, тоже бывает полезно, ведь даже в том фрагменте про танкеры, который вы выложили - автор этого фрагмента в нем допускает две ошибки, если смотреть его текст, при самостоятельном поиске и анализе, может быть сами заметят эти ошибки. Вообще его пассажи с критикой Хайма не лишены логических, фактических, аналитических и прочих ошибок и огрехов, которые заметны даже при беглом просмотре, не говоря уже о вдумчивом прочтении ...

Я просто привел пример работы с документами по Катыни, но у меня пока нет ни малейшего желания переливать обсуждение наших вопросов в еще одну новую тему, я же не учитель со школярами в классе, чтобы тему за темой по календарно-тематическому плану изучать

 

Как всё это скучно...

 

Тем не менее, спасибо Вам за освещение этой темы. Было интересно и позновательно.

 

Вы повторяете мои слова Это я вам ответил на вашу шутку про то, что Хайем и я - это один и тот же человек.
Мы с вами просто ведем форумную дискуссию, мы можем по просьбе друг друга что-то уточнить, к Хайему же - совершенно иные требования. И там проблема отнюдь не в неправильном оформлении, а в том, что многие его "сенсационные факты", которые противоречат ранее известной информации, неизвестно откуда взяты. Вот то же "донесение агента разведки" про то, что немцы якобы не топили суда "Стандарт Ойл". Оно выглядит очень странно, оно противоречит известным фактам - в таких случаях совершенно необходим источник информации.

Я точно так же привел пример с "цитатами" Сталина только для того, чтобы показать, что далеко не все цитаты (неважно чьи) являются реальными. И я не обвинял вас в том, что вы привели пример с Катынью, хотя про Катынь и речи не было...
Я играю строго по вашим правилам, они меня вполне устраивают - но вы почему-то от оппонентов требуете больше, чем от себя и предъявляете претензии там, где для себя все считаете нормой.

к сожалению, это выглядит именно так - вы именно что "поучаете". "Я что-то знаю, но вам не скажу, потому что я учитель- сами постарайтесь найти. Вот вам домашнее задание." Вся дискуссия со Скарамуш именно в таком высокомерном тоне.

И? Дорогие ученики оппоненты, расскажите мне об ошибках, которые я там нашел?
Мне кажется, это не самый продуктивный стиль ведения дискуссии.
У меня тоже есть некоторое непонимание по отдельным моментам, но я на них отвлекаюсь, ибо по главному - немцы топили суда, имеющие отношение к Стандарт Ойл - у меня вопросов нет.

еще раз - в этом я вас целиком и полностью поддерживаю. Желание и умение держать тему здесь, к сожалению, встречаются не очень часто. Но это не отменяет права использования аналогий из других тем, тем более, что вы этим правом в полной мере пользуетесь

 

Не совсем согласен, надо просто внимательно почитать, ЧТО пишет Хайем - он указывает конкретные маршруты поставки ресурсов, а вот потопленные корабли (даже этой фирмы) или с других маршрутов или в другой хронологии или в других условиях (когда уже война началась или когда "панамцы" фактически захватили корабли стран Оси и стали на них перевозить грузы и т.п. Вот откуда он брал свою информацию - другой вопрос, но я как раз и подчеркивал, что у него есть след по крайней мере одной более научной работы чем его и он косвенно (если мерять нашими современными понятиями) на нее ссылается ...

Ну где же я требую больше - я показал определенные документы, на которых можно делать выводы, в ответ тоже прошу показать некие документы или зафиксированные факт, явления а не просто голые рассуждения на голом месте, я как раз прошу показать на основании чего можно рассуждать. Более того, я даже конкретные примеры привел (близкие по сути и хронологии и т.п.) и попросил дать им оценку, чтобы понять выводы оппонента.

"Выглядит" и "является" на самом деле - разные понятия, уж не в тырнете об этом говорить, когда аккаунт дает одно, а реальность обычно разочаровывает Ваши личные ощущения и реальность не всегда могут совпадать, как, впрочем, и мои. Дискуссия идет как раз корректно - на документ хочется видеть документ, на факт - факт, хочется объективных критериев, а не субъективных мнений. Более того скажу - по факту дискуссия еще и не начиналась, т.к. я свое мнение еще не озвучивал и смысла в этом пока не вижу. Я пока просто пытаюсь понять мнение оппонента и объективизировать это мнение (как раз на аналогичных примерах понять логику рассуждений и т.п.).Высокомерный или нет - оставлю без комментариев, ну нет желания комментировать чьи-то эмоции и субъективные мнения.

Забавно как аргумент на работу читать фрагменты, фактически дублирующие подход самой критикуемой работы - ошибки, искажения, алогичность, допущения, отсутствие ссылок и т.п. Правда, Хейму при таком диагнозе отказывают в праве на мнение, но критики Хейма подаются как голос истины ...

Если судить по текущему диалогу, то по теме самой дискуссии говорить уже не о чем? По поводу экономического сотрудничества СССР и Германии в 1939-1941 гг, мы с вами в паре вроде бы уже убедительно показали ответ на интересующий вопрос. Ну а по поводу Освободительного похода, "союзничества" и т.п., вроде бы тоже картина стала яснее. Судя по тому, что мы сейчас обсуждаем стиль общения, Хейма и его критику и т.п. Заодно по ходу, надеюсь, стало легче разобраться в вопросе о "речи Сталина"

 

Каммент в ФБ:

 

http://krym.rusarchives.ru/dokument...ob-oshibkah-dopushchennyh-v-ocenke-povedeniya

 

Строго наоборот. Хайему (он не Хейм - Higham) никто не отказывает в праве на мнение, но указывают, что его мнение не имеет документального обоснования и не соответствует известным фактам, что ставит под сомнение возможность использования его данных как того самого "голоса истины"

?? я ничего на эту тему не показывал.
Я написал, что до начала 2МВ США и Англия сотрудничали и с Германией, и с СССР, и внесли вклад в милитаризацию обеих стран. 39-41 гг - отдельный вопрос, я не в курсе тонкостей экономических взаимоотношений США и Германии в этот период, написал только о том, что хайемовские утверждения выглядят очень сомнительно.
В любом случае, американцы, независимо от наличия/отсутствия антигерманских мер, после начала 2МВ, были на стороне Англии

Не понял - для кого яснее? Не знаю. скорректировал ли свою точку Scaramuccia (полагаю. что вряд ли), но для меня вооруженная агрессия СССР против Польши какой была, такой и осталась, совершенно независимо от того, правильно ли это называть войной, конфликтом, инцидентом, столкновениями или как-то еще. Это абсолютно казуистический, а не сущностный вопрос.
Что касается Финляндии, то я не совсем согласен со Scaramuccia только в том, что 25.06.41 - это преступление. Да, сугубо формально у СССР был повод для нападения - финны предпринимали действия, грубо нарушающие мирный договор. Но это опять-таки казуистика и лукавство - СССР совершил преступление зимой 39/40, "мирный договор" был результатом прямого шантажа и угроз, которые не прекратились и впоследствии, т.е. на протяжении всего этого периода договор был по сути ничтожен. К лету 41-ого года у Финляндии просто появилась возможность (хотя, во многом, вынужденная) хоть как-то отвечать. Поэтому 25.06.41 - просто продолжение преступной войны, а не какое-то отдельное преступление

 

Кто вы такой, чтобы делать эти выводы?

 

Человек, интересующийся историей. Этого достаточно.
Ваша фамилия, случайно, не Паниковский?

 

Человек, интересующийся историей -
это не тот человек, который имеет право кого-то называть преступником.

 

Да нет, вы ошибаетесь, мне никто не запрещал называть Зимнюю войну преступлением. Вот я ее так и называю.
И у вас тоже есть такое право.
Интересно, когда вы слышите что-нибудь типа "Ельцин - преступник, уничтожил в Белом доме сотни людей" - вы так же возражаете? Только честно?

 

Я не возражаю.
Но Ельцину объявил импичмент хотя бы Конституционный суд.

Какие у вас аргументы,
кроме всегда верного мнения либерала?

 

Конституционный суд не объявлял Ельцина преступником за то, что тот расстрелял парламент. Но мне кажется, это не лишает вас права давать свои оценки
Так если вы считаете "мнение либерала" всегда верным, то другие аргументы, в т.ч. которые указаны в моем комментарии, избыточны.
Но вообще у вас очень необычный набор персон, которые всегда правы - Маркс, Ленин и Либерал.

 

Иа весь трёп этот гроша не стоит. Разве что .. у более совестливого человека - более справедливые суждения.
А в остальном - " плохие парни и хорошие парни " в этом американском меме и вся суть.
Для вас США ( и вся их кодла ) - это " хорошие парни " .. что бы они не сделали .. какое преступление не совершили , вы будете их оправдывать с пеной у рта.
Россия ( СССР , Российская империя ) - для вас это " плохие парни " .. со всеми вытекающими от вас последствиями ( обвинениями ) .. всё просто.

 

Ваша ошибка в том, что Вы на меня проецируете свою незатейливую черно-белую картину мира, заменяя знак на противоположный. Да, людям с бинарным мышлением трудно представить, что бывает как-то по другому - поэтому я к вашему заявлению отношусь с сочувствием, пониманием и без обиды )

 

Иа .. скажите честно , неспровоцированное и массированное нападение СССР на Японию в августе 1945 - это хорошо или плохо ?

 

Я и написал: "хотя бы".
А что у вас по вашему заключению, кроме своего верного мнения?

 

Очень хорошо. Только почему ж неспровоцированное? Япония в 40-е не провоцировала конкретно СССР, но других грехов более чем хватает, чтобы воздать по заслугам

 

Ну, выскажите что-то конкретное и аргументированное - только, плз, не в очередной раз ссылки на книги или статьи, которые вы не читали и не знаете, что там написано - можно будет обсудить.

 

это абсолютно негодяйская позиция, основанная на вранье западных и финских историков. 22 июня немецкие самолеты взлетали с финских аэродромов, фины минировали водные коммуникации . Все действия СССР против финнов были ответными.
Чтобы решить кто совершил преступление , нужно ответить на вопрос чья агрессия была первой. А первой была финская (и польская тоже, просто она мельче была) агрессия и агрессия групп государств с которыми фины и поляки взаимодействовали.

Смотря на подобный бред можно констатировать что про финскую войну и про начало ВМВ их историки уже переврали ВСЕ , хотя прошло менее 100 лет.

 

Строго наоборот. Финны отвечали на многочисленные агрессивные действия СССР последних полутора лет - начиная с ничем неспровоцированной аннексии финских земель. Меньше читайте "правдивого" Мухина

 

каких земель? До 1925 года Финны дважды организовано вторгались на советскую территорию с зелью захвата "восточной Карелии". Их лидеры открыто говорили об этой и других подобных задачах . В 30-е массово засылались диверсанты для убийств и диверсий с велась подготовка войне на советской территории.

 

Выборг и часть Карельского перешейка, Западная Карелия, часть Лапландии, часть полуострова Рыбачий, Ханко, острова в Финском заливе. Через неделю после подписания мирного договора еще "просто так", без всяких соглашений забрали поселок Энсо, а потом еще и Вяртсиля - заводы там были хорошие.

 

Да это потом было. Как небольшая плата агрессора за поражение забрали. В чем проблема.

 

Не-не, никаких проблем. Все понятно

 

Господи, да вы не читали никогда ни западных, ни, тем более, финских историков. Как будто западные и финские историки скрывают или как-то замалчивают эти факты. Они наверняка есть даже в финских школьных учебниках.

 

Я читал и тех и тех . Я полностью 20-30 книг в год прочитываю, иногда 250 страниц в день , не считая частых перечитываний. Но в данном случае мне достаточно просмотреть по диагонали чтобы понять что там лгут.

 

Комиксы, очевидно

 

В основном Фоменко 50% от всего. Так как к учёным больше веры чем к историкам.

При том что финская война выявила неготовность РККА к войне с серьезным противником. Проблемы взаимодействия родов войск, плохая разведка и многие другие.

Она одновременно стала может даже первой войной нового уровня - с массовым применением авиации, танков, артиллерии. За 3 месяца на линию Маннергейма было сброшено 267 тыс. авиабомб. Использовалось орудие на железнодорожной платформе с массой снаряда 300 кг. Прицельной дальностью 30 км. и 450 чел. обслуживающего персонала на 1 орудие. . Также корабельные орудия. На тот момент использование таких средств поражения в принципе было новым. Не удивительно что были проблемы.

Сам факт того что за 3 месяца было нанесено поражение 600 тысячной армии , с 20-летней подготовкой к воине - это значительное достижение. Может даже сопоставимое с разгромом Франции 40 года