История Второй Мировой - в процессе становления

о, добавился текст про "организованное вторжение на советскую территорию" до 25 года.
Т.е. агрессия Красной Армии зимой 39-ого была ответом на присоединение 500 финских добровольцев к карельскому восстанию 21-ого года. Ладно.

 

В основном была ответом на очевидную (для людей того времени) готовящуюся агрессию Финляндии в составе коалиции (что финские историки в наглую отрицают). А прошлые нападения и терракты финнов были дополнительным фактором. Открыто заявлялось на высшем уровне что цель захват всей советской Карелии. При том на самом деле , я уверен, планы были на гораздо большие территории чем Карелия. Предполагалось увеличить территорию Финляндии в разы .

Моя частичная оценка результатов финской войны.
При том что финская война выявила неготовность РККА к войне с серьезным противником. Проблемы взаимодействия родов войск, плохая разведка и многие другие.

Она одновременно стала может даже первой войной нового уровня - с массовым применением авиации, танков, артиллерии. За 3 месяца на линию Маннергейма было сброшено якобы 267 тыс. авиабомб (= 3 000 авиабомб в день). Использовалось орудие на железнодорожной платформе с массой снаряда 300 кг. Прицельной дальностью 30 км. и 450 чел. обслуживающего персонала на 1 орудие. . Также корабельные орудия. На тот момент использование таких средств поражения в принципе было новым. Не удивительно что были проблемы.

Сам факт того что за 3 месяца было нанесено поражение 600 тысячной армии , с 20-летней подготовкой к воине - это значительное достижение. Может даже сопоставимое с разгромом Франции 40 года. 3 месяца это быстро , война могла длиться многие годы

 

Брешете, конечно - ничего они не отрицают, да ещё и внаглую. А детально об этом рассказывают.
Только, разумеется, ни к какой не к "агрессии" они готовились, а к вступлению в войну. Хотя само вступление было до 25 июня еще под большим вопросом
Не читали вы никогда ни финских историков, ни вообще западных, да и русских историков не читали, кроме Пыжикова. Вы просто не способны читать серьезную историческую литературу

А он упертый

 

Вы знаете в ряде книгах приводится численность 600 тыс. И если численность шутскора (нечто вроде украинских нацбатов) была 150-200 тыс., логично предположить что вся армия была существенно больше. Что такое 600 тыс. в моем понимании - это некое усреднённое значение , воевали меньше (кстати не намного) а общая численность мобилизованных на войну была больше. Это везде так.

Немцы сосредотачивались в Финляндии начиная с августа 40-го года. Есть хроника встреч Гитлера с маннергеймом того времени.

 

Немного о советско-финских отношениях периода независимости Финляндии от России:
Первая советско-финская война (1918—1920) — боевые действия между белофинскими войсками и частями РККА на территории Советской России с марта 1918 по октябрь 1920 г. Вначале велась неофициально. Уже с марта 1918 г., в ходе Гражданской войны в Финляндии, белофинские войска, преследуя противника (финских «красных»), пересекали российско-финляндскую границу и в ряде мест выходили в Восточную Карелию. Официально война с РСФСР была объявлена демократическим правительством Финляндии 15 мая 1918 г. после разгрома Финляндской Социалистической Рабочей Республики. Первая советско-финская война явилась частью Гражданской войны в России и Иностранной военной интервенции на севере России. Завершилась 14 октября 1920 года подписанием Тартуского мирного договора между РСФСР и Финляндией.
Вторая советско-финская война (1921—1922) - началась: 6 ноября 1921 года вторжением финских добровольческих соединений в РСФСР на территорию Карелии. Война не объявлялась. Завершилась: 21 марта 1922 года подписанием в Москве Соглашения между правительствами РСФСР и Финляндии о принятии мер по обеспечению неприкосновенности советско-финляндской границы.
Третья советско-финская война (1939—1940) - началась: 30 ноября 1939 года вторжением советских войск в Финляндию. Завершилась: 13 марта 1940 года подписанием за день до этого Московского мирного договора между Финляндией и СССР.
Четвертая советско-финская война (1941—1944) — военные действия между финскими и советскими войсками в Карелии в рамках Великой Отечественной войны - началась: 22 июня 1941 года с занятия финскими войсками демилитаризованной зоны Аландских островов (см. раздел Начало войны). Завершилась: фактически — 19 сентября 1944 года подписанием Соглашения о перемирии, формально — Парижским мирным договором от 1947 года.

—- добавлено: 25 May 2020, опубликовано: 25 May 2020 —-

Почему именно Хейм? Я постоянно говорю, что есть более серьезные работы на эту тему, которые были в том числе известны и Хейму (он их опосредованно цитировал с ссылкой на автора, если мне память не изменяет), Хейм, скорее всего, кроме своего "журналистского расследования", обобщил материалы подобных работ, без ссылок на первоисточники информации. Но даже, если откинуть его "расследование", база, вскрывающая проблему, никуда не исчезает. Материалы на серьезном уровне авторов стали публиковать уже в 50-е годы - Джеймс Мартин Братство бизнеса (Почтенные все люди…). М., ИЛ, 1951 - посмотрите его должности в США. Сейчас есть научно-популярная А. Фурсов. Серые волки и коричневые рейхи. Тайная история послевоенного мира. (не буду высказываться по качеству работы).
Есть еще один момент - не стоит смотреть на события тех лет глазами человека 21 в, это не научно и я бы даже настаивал - безграмотно. Не стоит вырывать события из контекста в истории, например Освободительный поход необходимо смотреть (в смысле оценивать) в совокупности с Мюнхенским сговором, боями на Халхин-Голе, нападением Польши на Россию в годы нашей гражданской войны и т.п. а не просто как отдельно вырванный кусок истории, как советско-финскую войну в контексте предыдущих нападений Финляндии на советские территории и т.п.

 

Странно. Встреч Гитлера с Маннергеймом между первой и второй финскими войнами не было, а хроника откуда-то есть...
Зато есть хроника встреч того времени Гитлера с Молотовым

СССР-Германия 1939-1941. Документы и материалы.​

Немцы сосредоточивались в Финляндии начиная не с августа 40-го, а с июня 41-го года. В августе 40 года немцы транзитом через Финляндию шли в Норвегию и в Финляндии никто не сосредоточивался.
К 22.06.41 в Финляндии был сосредоточен один немецкий корпус, 17 самолетов (в т.ч. 0 бомбардировщиков) и небольшой отряд кораблей.

 

Достаточно того что немецкие войска совершили агрессию с территории Финляндии в первый же день вторжения - что не оспаривается финами и немцами , поскольку подтверждается независимо от них. А что до численности немцев там, а кто вам эту информацию (в достоверном виде) даст?

Хроника здесь присутствует

Пакт Молотова это было одно из главных достижений 20 века. Который позволил выбить сразу нескольких врагов из войны ещё до ее начала - расколоть единый западный союз на 2 части гитлеровскую и антигитлеровскую коалиции. И ослабить ряд других. Этот пакт во всей Европе ненавидят потому что в его результате проиграли они все, а СССР получил время на подготовку к войне. .

 

Советская авиация атаковала финские корабли еще утром 22 июня. Если бы финны хотели воевать, у них был прекрасный повод объявить войну. Но они ограничились тем, что всучили послу ноту протеста.

Авианалет 25 июня был абсолютно идиотским решением, бесполезным с военной точки зрения и катастрофическим с политической, просто в Ставке сдали нервы. Гитлер прыгал от радости. И законность объявления войны в ответ на нападение была настолько очевидна, что Англия не объявила войну Финляндии, несмотря на все требования Сталина (объявила только в декабре).

Даже пакт Молотов-Риббентроп не настолько идиотский

 

С этим никто не спорил и речь была о другом - не подменяйте вопрос. Вы написали ерунду про сосредоточение войск с 40-ого года и про хронику встреч Гитлера с Маннергеймом

Да, я забыл, что достоверная информация только у Юрия Мухина со товарищи, а общепризнанным (специалистами) архивным материалам доверять нельзя. Ибо финны, как и немцы, как и украинцы, как и поляки, как и литовцы, как и англичане по своей подлой природе могут только лгать.

Там тоже нет хроники встреч Гитлера с Маннергеймом в те годы. В 40-м году Гитлер с Маннергеймом не встречались и общались только через посредников.
Видеоряд, сопровождающий текст про переговоры о транзите немецких солдат (именно то, о чем я вам говорил), относится к другому времени - скорее всего, к 42-ому.

 

Академическое общество Финляндии - продвигало идею захваты всей территории СССР вплоть до Архангельска. Соответствующие карты того времени приводятся в данном фильме. С середины 30-х годов фины установили тесные связи с Гитлером. А их военное сотрудничество началось даже гораздо ранее августа 40 года. Еще до финской войны немцы построили в Финляндии аэродромы под около 2000 самолетов что в 10+ раз более чем было у финнов - об этом пишут авторитетные военные специалисты.

Фины воевали как крысы, вторым эшелоном. Основываясь на подлости а не на силе. Обьявлять войну чтобы получить по рогам еще раз в случае, теоритически неблагоприятного развития. Они и без обЪявления могли воевать совершенно также.

 

Они вообще не воевали, можно сказать. Только вернули своё, встали и стояли. Отвергли просьбу брать Ленинград, отвергли просьбу отрезать Мурманск, от которого СССР жизненно зависел. А потом уже только оборонялись, в 44-м.

А зачем тогда объявили-то? Что ж у вас за каша в голове...

 

"Свое" они взяли типа Карелии, Петрозаводска, Выборга скорее еще и другое что-то.

Естественно я (не зная этого) ничего другого и не ожидал. Для того чтобы брать Ленинград и отрезать Мурманск нужны силы способные это делать. За финскую войну финские ВС проредили количественно раза в 4 больше чем они об этом говорят. А качественно может раз в 10. Не кембыло брать и отрезать. Не говоря о том что для наступления нужны механизированные соединения, которых у финнов никогда не было .

 

Я вам про Фому, а вы про Ерему. От того, что в Финляндии были силы, которые мечтали о большой Финляндии и от "соответствующих карт" встречи Маннергейма с Гитлером в 40-м и сосредоточение войск с августа 40-ого никак не появятся. В СССР то же хватало мечтателей о мировом Советском Союзе. Вон, Жириновский хочет сапоги в Индийском океане помыть. И что, Пакистан должен объявлять войну и бомбить Москву - или достаточно обвинить Жириновского персоной нон грата и вызвать посла?

Связи СССР с Гитлером в 39-40-м годах были куда теснее финских.
Вот что писали авторитетные военные специалисты - донесение разведки штаба ЛВО от 10.11.39

Никаких 2000 там и рядом нет. Разве что если площадь аэродромов поделить на площадь самолетов с гидросамолетами тут вообще богатейший простор для махинаций.
А вот обращение ЦК КП Финляндии к финскому народу всего через месяц

Откуда дровишки - кто дает подобную "информацию" ЦК компартии Финляндии, думаю, объяснять не надо. Как не надо объяснять почему данные компартии так отличаются от данных разведки, чья информация нужна отнюдь не для пропаганды и идеологической обработки населения
Правда, не исключено, что мое предположение о расчетах емкости аэродромов все же недалеко от истины
Ну а дальше уже цифра пошла в народ и ее цитирую все кому не лень.
И это даже если оставить в стороне вопрос о том, что должны быть резервные аэродромы для эвакуации, передислокации и т.д. - и если есть 2000 мест, то это не значит, что должны появиться 2000 самолетов

 

Я эту бессмысленную ерунду слово в слово видел.
Вы думаете что кто вас читает считать не умеет? У финнов по финским данным было 100-150 самолетов (разные цифры гуляют в этом инттервале). 41*35 = ~1500 самолетов. Плюс "небольшие" площадки, с каждой из которых пара эскадрильей может взлетать. Немецкие самолеты, в частности бомбардировщики, взлетали из Финляндии, что известно определенно . Я даже нее понимаю о чем вы спорить пытаетесь.

Что не было аэродромов под отсутствующие у финнов самолеты? Были, о чем ваши же цифры четко говорят.

 

У финнов по финским данным в два раза больше самолетов. 100-150 - это только боевые самолеты. Весь парк ВВС 13.11.39 составлял 301 самолет. До начала войны 3 разбились - осталось 298. Кроме этого осталась еще и какая-то немобилизованная часть гражданской авиации
Вот архивные финские данные
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1618571

30-40 - это емкость наиболее развитых аэродромов, которых 5 сухопутных и 4 морских. Остальные 32 - меньше.
35*5 + 40*4=335. Плюс 32*25 (беру по максимуму) =800. Итого в лучшем случае 1135.
Т.е. получаем не 100-150/2000 и даже не 100-150/1500, а 300-350/1135. Т.е. не 1 к 10, а 1 к 3-3,5. Причем эти разговоры не имеют особого смысла, так как нам неизвестно, каким должно быть оптимальное соотношение суммарной емкости и количества самолетов - в т.ч. конкретно в финских условиях.

раньше думал, теперь - точно знаю

так они и должны обязательно быть. Если ваш аэродром разбомбили или заняли сухопутные силы - должны быть запасные.​

 

Все конечно пустые слова и цифры с потолка. Площадь 800х400м это не под 25 самолетов. Для сравнения в РФ 116 аэродромов, против 41 финских 39года. А самолетов больше в миллион раз. И почему то хватает, без 4-х кратных (по вашей оценке) резервов.

Но даже эти пустые "расчеты" значения не имеют поскольку... У финнов авиация не была боеспособным родом войск, которому нужны резервные аэродромы. Ни в какой войне финских самолетов не было. Финские аэродромы использовались немецкими самолетами (и согласно книгам, ими же и строились).

 

Ну, разумеется, данные советской разведки и официальные данные из финских архивов - это всё с потолка. Действительно, странно пользоваться такими источниками, когда есть Юрий Мухин и видосики на ютьюбе

А, то есть вы не понимаете разницы между современными аэродромами для реактивных самолетов и аэродромами 30-х годов, абсолютно разными требованиями к количеству и размещению аэродромов в маленькой предвоенной Финляндии-1939 и в огромном мирном РФ-2020 в силу абсолютно разных угроз и военных доктрин? Не говоря уже о том, что вы понятия не имеете какова емкость современных российских аэродромов, включая законсервированные.
Что ж вы сразу-то не сказали - я бы и не начинал дискуссию.

 

Очередное финское враньё. Проиграв на поле боя , они стали побеждать на бумаге. В частности придумали этого летчика-терминатора , которого у них никогда не было. Как и функционирующей авиации вообще, что известно всем кто этот вопрос хоть немного изучал.

Врут так:

Самолёт признан лучшим финским истребителем Второй мировой войны и занесён в книгу рекордов Гиннесса сразу по двум позициям:

за все время войны на истребителях Brewster было сбито 477 (что вызывает большие сомнения) вражеских самолётов (то есть в среднем почти 11 побед на каждый Брюстер);



Летающий хлам на котором они могли ворон сбивать. Самый массовый истребитель противника ЯК-9 превосходил его во всем . . Даже вражеские бомбардировщики (и штурмовики?) летали без сопровождения , вероятно по причине финской супер авиации. Их сбивали либо с земли либо они сами падали из за тех неполадок.

В книгу рекордов надо заносить финских историков , как наибольшее количество вранья в 20 веке.

 

Финские асы против «сталинских соколов»

 

Типичный пример финской бумажной войны. В пересказе какого-то русскоязычного издания

 

О сколько нам открытий чудных. Чувак не знает про финскую авиацию, то ли еще будет.
Немецких ВВС тоже не было, были украинские! Слава Пыжикову!

 

Nikobelic, а финские снайперы были?

 

Финских снайперов он давно уже опроверг, вы многое пропустили

 

Вы ещё про то как СССР при Суомуссалми победил спросите. Все-таки у Никобельца к финам что-то личное, иначе непонятно почему именно про финов он такую ерунду постит.

 

И к полякам

 

Всё-таки вы типичный историк. Эта шобла описывается такими словами "они как че-то придумают - они стоят на этом насмерть, просто насмерть"

В этой книге бредовая шняга с первой страницы. Автор никто и звать никак . Тираж 300 экз. По сути она не более авторитетна чем любая анонимная статья в интернете. Она собственно ею и является. Написана с финской стороны, несмотря на рускую фамилию автора. Предполагаю что она является переводом какой то финской пропаганды .



Сейчас уже спор перешёл в совершенно другую тему. Изначальное утверждение которое, сразу несколькими из вас оспаривалось . Это что у финнов аэродромы предназначались для немцев , для много большего числа самолётов чем было в финских ВВС. Что вы абсолютно не опровергли, только завалили словесным мусором. Более того того ваши же совершенно нелепые "расчеты" скорее подтверждают мое утверждение, а не опровергают они вообще ничего.

Фины - это северные хохлы. Есть некоторые отличия, но функционально их роль тождественна.

 

Такой тираж и переводчик подходит?

 

Так это вы должны были доказать, что эти аэродромы для немцев - и сделать этого не смогли.
Эти аэродромы могли использоваться с тем же успехом самими финнами. Емкость и количество аэродромов совершенно не должны соответствовать количеству самолетов. Финнам необходимо было учитывать угрозу сухопутного вторжения - значит должна быть сеть в тылу. Кроме того, для воздушных операций используются не только базовые, но еще и "оперативные" аэродромы, которых значительно больше - это, по большому счету, ровные площадки с минимумом оборудования. В мирное время многие их них просто простаивают.

Строго наоборот. Вы взяли неправильные цифры, да еще и неправильно их перемножили

 

Укро-ляха переспорить это все равно что собаку перелаить. Совершенно бесполезное занятие. Когда доводов нет , завалят бредом.

Кстати в этом отчете могли иметься ввиду военные аэродромы а не вообще все. Вероятно что гражданская авиация и места ее базирования игнорируются в этом докладе. То есть считать надо исходя из цифры 114 финских самолетов, поскольку гражданские имеют свои аэродромы другого типа (а вы смешали чай с мочей сказав что это одно и тоже). 41 аэродром на 114 самолетов. Это бред сивой кобылы. Это избыточно и на 300 и на 1000 самолетов.

То что финские аэродромы для немцев даказывает тот факт что немцы взлетали оттуда, начиная с 22 июня. А фины почти никогда не взлетали. В финской войне я даже не слышал чтобы истребительная авиация была задействована. Бомберы летали без сопровождения, потому что финские истребители существуют только на бумаге.

Найди данные о кол-ве военных аэродромов в СССР на 1940 год. Чтобы убедится сколь феерический бред несут фины со своими аэродромами. 1 военный аэродром на меньше чем 3 военных самолета. Они короче заврались так , что вынуждены придумывать все новую ахинею чтобы как то не допустить обвала прошлой лжи.

 

Какая дивная компания в подписи - Фоменко, Пыжиков и Кривошеев.
Если б Григорий Федотович узнал в какую компанию попал - точно бы в гробу перевернулся

 

Не удивляйтесь, эта "могучая кучка" всегда собирается вместе, когда надо заболтать тему и с чувством поддержать противников России или СССР. Но в целом это милые и даже где-то образованные люди, просто окна Овертона испортили их.

 

Иа. уважаемый.
есть подозрение , что вы сами нанимаете своих оппонентов. за деньги ли .. или шантажом
ваши оппоненты или фанатично верят в космологию древних арабов.. или же верят пыжиковым- фоменко
——————
как тут не впасть в подозрение ? .. по рейхсканцелярии .. в будённовке ..да ещё и беломор курит .. подозрительно -
как ни крути.

—- добавлено: 27 May 2020, опубликовано: 27 May 2020 —-

окна Овертона .. раскудрит .. развращение .. растление .. обман ..
кому вы верите ? почему Фоменко и Пыжиков ? зачем ? есть же честные и искренние люди.. и трезвые.
как то - Фурсов.. Катасонов.. Крашенинникова .. Проханов ( хоть он и писатель ) ..и т.д.

—- добавлено: 27 May 2020 —-

Во! Не просто хорошо , а " очень хорошо! " .
Вот то то и оно Иа .. то то и оно , что массированное вмешательство СССР было весьма выгодно США .. потому и - " очень хорошо " . Не было бы выгодно .. вы говорили бы - "очень плохо ".
——————
А знаете ли .. как поступил бы Черчилль на месте Сталина ? .. Черчилль завёл бы переговоры с Японией ( Япония их настоятельно искала .. обещая вернуть Сахалин и курилы ).. Черчилль Сахалин с Курилами бы взял .. и сделал бы всё .. чтобы США увязли в войне с Японией. У СССР было достаточно рычагов и геополитических ресурсов для этого.

 

Резонно. Действительно спорить на таком уровне смысла нет, дорогой греко-индус

Военные самолеты могут использовать все аэродромы.

Четко, доказательно и убедительно - особенно про кобылу. Вот в ЛВО перед войной было чуть больше чем 1000 самолетов - 1215, но на них приходились избыточные не 41, а 111 аэродромов. Видимо, тоже ждали немцев.

Финны разрешили немцам использовать 6 аэродромов. В Финляндии было 18 немецких самолетов на 3 аэродромах, остальные аэродромы (возможно, не 3, а только 1) использовались для дозаправки. И финские самолеты на этих аэродромах точно так же были и взлетали - после нападения СССР. Поэтому "факт", что немцы взлетали абсолютно ничего ни даказывает, ни аправиргает.
Само по себе количество аэродромов ни о чем не говорит - может быть большое количество маленьких оперативных аэродромов, может быть маленькое количество больших базовых.
Могли к себе позвать немцев в больших количествах? Конечно, могли. И СССР приложил максимум усилий, чтобы это произошло.
В первую очередь, разумеется, своей агрессией 39/40 и последующими захватами новых территорий и новыми угрозами. От прямой угрозы забрать никель в Петсамо могли защитить уже только немцы - к ним и обратились.
Кроме того, СССР запретил Финляндии вступать в оборонительный союз со Швецией и Норвегией. Это, кроме всего, упростило задачу Гитлеру по захвату Норвегии, после чего финны больше не могли рассчитывать на Англию (как в Зимнюю войну). И у Финляндии не осталось выбора - либо превращение в Финскую ССР (о чем говорил Молотов Гитлеру), либо размещение немецких войск