История Второй Мировой - в процессе становления

Разумеется. Пол зарплаты отдаю, на одном кефире живу

а Старикова почему забыли? в этой дивной компании не хватает главного бриллианта

Да, я сказал "очень хорошо" именно потому, что некий Зюраткуль считает, что это было бы очень выгодно США. Я вообще не знаю свою точку зрения - мне ее всегда сообщает Зюраткуль, вооруженный победоносным учением Фурсова и Проханова

Знаю. Черчилль узнал бы у Зюраткуля, что он, Черчилль, на самом деле думает по поводу переговоров с Японией.

Стариков пошёл в политику... политика имеет специфику.

Спасибо, товарищ! Искренне считаю вас одним из самых спокойных и выдержанных мракобесов на этом форуме )

то ли дело Крашенинникова - член Высшего совета партии «Единая Россия" и координатор рабочей группы Высшего совета партии по реализации внешней политики )
Аполитичность и деидеологизированность Фурсова, Касатонова и Проханова тоже под некоторым вопросом...

Уже было четко показано что финская военная агрессия было первичной. И война 39 40 года было ответом на неё.

Никто Финляндию в финскую ССР превращать не собирался. В этом не было никакого смысла. После 44 года могли легко оккупировать Финляндию. то что этого сделано не было само по себе говорит что она им была не нужна.

Была единственная задача выбить - её из войны полностью или частично.

Факт что немцы взлетали доказывает, то что Финляндия была немецким союзником во второй мировой войне.


В вопросе аэродромов слишком много неизвестных переменных. Спекуляция поэтому. ЛВО это только военные самолёты надо понимать? В докладе перечисленные военные аэродромы или все? Вместимость аэродрома 800х400 м. 25 самолётов? С чего вдруг? То есть количественную часть этого вопроса нужно просто игнорировать. Цифры количества немецких самолётов - они могли быть взяты у западных историков. Которые могли соврать в любое количество раз.

Качественная часть гораздо более ясная - немцы активно использовали финские аэродромы и они же их строили (согласно книгам). Сухопутные немцы активно использовали территории Финляндии и финских боевиков для войны против СССР.

Так это потому, что вы ничего про Финскую войну не знаете, вот и не слышали

Кроме советского руководства - больше никто. Молотов этого совершенно не скрывал

ровно в той же мере, как и превращать прибалтийские страны в Эстонскую, Латвийскую и Литовскую ССР

Это говорит только о том, что в 1944-м СССР предпочел не вступать в конфликт с союзниками, тем более, что финны вовремя капитулировали и сами повернули оружие против немцев. А после войны СССР устанавливал и контролировал свою сферу влияния уже не за счет присоединения (даже Польше часть земель отдали), а за счет установления лояльных местных режимов под жестким контролем. Разве что в Финляндии это было в куда более легкой форме по сравнению со странами соцлагеря - но все равно она стала самой дружественной для нас капстраной.

Можете брать цифры у юго-восточных историков - просто не знаю, где у вас на Земле еще остался хоть один не подлый, не лживый и не продажный народ

Угроза, что СССР захватит никель в Петсамо, и самим Гитлером воспринималась, как страшная, потому что никель этот шел в Германию, это был незаменимый источник никеля для германской промышленности. Он даже готов был на удар из Норвегии, чтоб подобного не допустить

Интересно вы никогда не слышали про нехватку аэродромов как огромную проблему в июне 41 года?

В 1944 и планировали забрать всю Финляндию, это был четвертый из знаменитых десяти сталинских ударов, единственный, который сорвался. Маннергейм еще голову ломал, зачем такие избыточные силы сконцентрировали на побочном направлении, если было логичней идти на запад.
Финны предлагали мир, но Сталин требовал только безоговорочной капитуляции. Но что-то пошло не так, испугался, что это выльется в новую Финскую войну, что как минимум затянется надолго, и Коллонтай заявила, что про безоговорочную капитуляцию было "недоразумение", и согласились на мир.

Для пыжиковцев, не слышавших про истребительную авиацию в Зимней войне.

Шумихин B.C. Советская военная авиация 1917–1941. М., 1986

Истребители совершили половину боевых вылетов. И боевые потери в самолетах были вполне сопоставимы даже по советским данным.

Книжка издана в 86 - как раз началась перестройка и фины подкупили автора.

Книга выпущена Институтом военной истории Министерства обороны СССР

Вы недооцениваете коварства фрага. Он затаился в институте военной истории, в ЦК КПСС, под кроватью у нехоторых пользователей форума. Товарищ бди - никогда не знаешь кто окажется финским шпионом.

“История - это согласованная ложь” приписывается наполеону.
Чтобы не растекаться по вопросам, потому, так как тут новой финской лжи навалили.

В книгах говорится что эти аэродромы ПРЕДНАЗНАЧАЛИСЬ для немцев и СТРОИЛИСЬ при поддержке немцев.

Вы пытаясь это опровергнуть, стали опровергать КОЛИЧЕСТВЕННУЮ ХАРАКТЕРИСТИКУ, этого утверждения, для чего у вас НЕТ ИСХОДНЫХ ДАННЫХ. То есть по сути это опровержение спекуляцией.

Качественную характеристику этого утверждения вы вообще не трогали, потому как она ПОЛНОСТЬЮ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ независимо от финов. Иными словами проверяемая часть подтверждается, и вы взялись опровергать непроверяемую.

мир и так уже был с 40-го года, никакого смысла еще раз идти на поводу того же финского обмана. Они всегда предлагают мир по единственной причине - терпят поражение.

Это очередная финская сказка. В 44-м году РККА была существенно сильнее чем в 40-м. И даже в 40-м она закончилась быстрым поражением финляндии. От захвата Хельсинки спасла только угроза вторжения третьих стран. Сталина пугать финской армией, как ежа голой ж. Они не захватили Финляндию после 44 года по единственной причине - она им была не нужна.

А забавно как финские историки гонят свою ахинею (которую я даже не смотрю) - нашли какой-то мелкий эпизод , небось переврали половину. И говорят вот смотрите вот поэтому Сталин не захватил.

В каких книгах? Авторы, заглавия

Кем подтверждается?

А с 41-го и так уже была война. Мир и так заключили, как и предлагали финны с самого начала. Можно было не губить красноармейцев. Но хотелось не мира, хотелось взять всю Финляндию. Не вышло

Список литературы. 1. Книги.

Так это же не у меня, а у вас оказались левые исходные данные, по которым вы начали доказывать. Когда вы поняли, что и с цифрами, и с умножением у вас фигня получается, то начали про "западные историки врут" и "в книгах написано". При том, что я несколько раз написал, что количество аэродромов вообще не позволяет делать никаких выводов. Более того, при определенном ходе событий финны наверняка позвали бы Люфтваффе в большом количестве - что было бы абсолютно естественным. Но в июне 41-ого присутствие немцев было крайне ограниченным и договоренность была об использовании (причем, в основном, совместном) только 6 аэродромов

Тамбоский волк тебе товарищ © )). Ваше заблуждение в том, что вы на меня проецируете свою искаженную картину мира, которую видите из окна Овертона. Считаю вас одним из самых искрених и услужливых осликов на форуме, порожденных этой концепцией. )

Про Фурсова вообще не слышал, с Прохановым всё ясно (он велик!), а Катасонов уже совсем двинулся:

Не могу сказать, что мне крайне важно, что обо мне думают мракобесы-ксенофобы, да и оффтоп это . То, что вы решили регулярно напоминать, что знаете умное выражение "Окна Овертона", это, конечно, прекрасно, но лучше все же что-то высказать по теме топика и, желательно, содержательно и в корректной форме

Странно - очень раскрученный товарищ. Чуть ли не первый специалист по разоблачениям заговоров элит

Добить в его логове и никак не меньше

—- добавлено: 27 май 2020, опубликовано: 27 май 2020 —-

Раз перечитываю "Правду", грех заодно не помучить сталинистов

Для вас известное, даже для малообразованного человека, выражение "Окна Овертона" действительно умное. И вам, как и всем ксенофобо-мракобесам (возвращаю вам вашу корректную форму обращения) в отношении России, крайне важно все время лить грязь, выполняя постулаты Овертона. По теме мне нравятся посты Мааti, где четко освещенны все спорные вопросы.

Вы не первый, кто мне сообщает, что я "на самом деле думаю" и что мне "на самом деле важно" Про то, что те кто критикует Сталина, ненавидят СССР, а значит ненавидят Россию, тоже уже слышал. Могучий отряд интеллектуалов пополнился свежими силами.
Про Вторую мировую не, опять ничего? ну и прекрасно. Овертону привет

Наверно, не первый. Ведь это очевидно, исходя из ваших постов, где выкладывается то, что вам важно. Дело не в критике, так как нет ничего идеального, а в пропаганде против России согласно правилам Овертона и это прослеживается не только в этой теме. Про ВМВ мне нравятся посты Мааti, где четко изложены спорные вопросы и ответы на них. Там дано наиболее полное историческое положение и мотивы стран Европы в начале войны. Причем автор старался быть объективным в этом вопросе

В январе — феврале 1944 советские войска сняли 900-дневную блокаду Ленинграда. Уже в феврале 1944 на повестке дня встала Финляндия как таковая. С февраля начинаются массированные бомбардировки территории Финляндии авиацией СССР, но налеты явно отличаются от времен войны 1939-1940 гг. - во время бомбежки Хельсинки в черте города (если верить англичанам и финнам) упало только 5% советских бомб - финны, конечно приписали это своим ПВО, советские - умышленному удару мимо цели, чтобы не бомбить жилые районы, а просто показать перспективы (ну не американцы мы с Хиросимой и Нагасаки).

Например, командующий дальней авиации Голованов - ... В ночь на 27 февраля был нанесён ещё один удар по району Хельсинки. Если бы масса самолётов, принимавшая участие в этом налёте, нанесла удар собственно по Хельсинки, то можно сказать, что город прекратил бы своё существование. Налёт был грозным и последним предупреждением. Вскоре мной было получено указание Сталина — боевую деятельность АДД на территории Финляндии прекратить. Так было положено начало переговорам о выходе Финляндии из войны ...

Уже 1 апреля стали известны требования советского правительства:
1. Граница на условиях Московского мирного договора от 1940 года;
2. Интернирование силами финской армии немецких частей в Финляндии до конца апреля;
3. Репарации в размере 600 млн долларов США, которые должны быть выплачены в течение 5 лет.
На всякий случай напомню, что США Финляндии войну так и не объявили от слова совсем, а на тот момент (апрель 1944) уже на уровне президента предложили финнам выход из войны. Финны отказались от советских условий мира из-за 3 пункта требований СССР.
Советское наступление против Финляндии началось только в июне 1944 года ... вот тебе и безоговорочная капитуляция (Получается что Сталин требует, а эти "негодяи"-дипломаты, официально предлагают совсем другое? Где Сталин требовал безоговорочной капитуляции финнов?).
Вы что, реально считаете, что потери, сопротивление финнов (или, в первую очередь, немцев, как это сами финны оценивают) или трудная местность остановили бы Сталина, если бы советской армии была бы поставлена соответствующая задача (армии образца 1944-1945 гг)?

Американская оценка событий 1944 года в Финляндии - US Library of Congress Country Study «Finland, The Effects of the War» -

Despite the great losses inflicted by the war, Finland fought for and preserved its independence; nevertheless, had the Soviets been vitally concerned about Finland, there is no doubt that Finnish independence would have been extinguished. Finland emerged from the war conscious of these realities and determined to establish a new and constructive relationship with the Soviet Union.

Несмотря на значительный ущерб, нанесённый войной, Финляндия смогла сохранить свою независимость; тем не менее, будь СССР жизненно в этом заинтересован, нет сомнения, что финская независимость была бы уничтожена. Финляндия вышла из войны с пониманием этого факта и намерением создать новые и конструктивные отношения с СССР.

Теперь о послевоенной судьбе Финляндии -после завершения ВМв Финляндия сумела занять стойкую позицию нейтралитета, сохранила рыночную экономику, но при этом стала одним из важнейших стратегических партнёров СССР ... (это еще при Сталине, на всякий случай напомню).

Только не надо говорить о неком документе под названием "Документ о безоговорочной капитуляции Финляндии" от 18 июня 1944 года (через некоторое время появится еще один документ "О капитуляции Финляндии") - его официально никому не предъявляли, скорее всего, это просто проект, заранее разработанный дипломатами, но в официальной жизни он так и не появился и остался в архивах МИДа РФ ... в том, что заранее прорабатывают разные варианты развития событий (дипломаты, военные и т.п.) еще ни о чем не говорит, например на сайте Пентагона есть план "войны против зомби" (условное название), а в ВС РФ есть условный план отражения нападения и космоса и т.п.
СССР и без капитуляции Финляндии добивался всего чего хотел в этом направлении - не просто так же у главы финской делегации премьер-министр Хацкеля, произошел инсульт, когда он получил список требований от СССР. Безоговорочная капитуляция (ее угроза) вполне могла стать блефом, фактором влияния на ситуацию и не более того, как в шахматах - угроза страшнее ее исполнения.
КОМИССИЯ тов.К.Е.ВОРОШИЛОВА ПО ВОПРОСАМ ПЕРЕМИРИЯ. О безоговорочной капитуляции Финляндии. (13.Х.43.) НКИД СССР. Фонд 06 «Секретариат Наркома т. В.М.Молотова 1944 г.» Опись 6 Дело 155 Папка 15 - прямо на документе черным по белому- ПРОЕКТ (документ от 13.10.1943)
https://histdoc.net/history/ru/voroshilov.htm

Это было позже, как раз в июне. 23 июня, если быть точным

В Москве. Только не Сталин, а Молотов. Он согласился принять финскую делегацию только после того, как Финляндия официально заявит: "Финляндия капитулирует и просит мира".

Как назло, как раз в это время у финнов шли переговоры с Риббентропом, который ультимативно требовал у финнов не выходить из войны, и только в обмен на такие гарантии соглашался возобновить поставки вооружений. Им пришлось пойти на требование Германии, потому что капитуляция для них, понятно, была неприемлема. В результате возобновились поставки оружия, которое им изрядно помогло в войне с СССР. В частности, 80 мессершмитов.

У вас тут что-то с чем-то перепутано. Если бы армии была поставлена задача, ничто бы не остановило Сталина?

Оценка правильная. СССР не был жизненно заинтересован в Финляндии, он просто хотел её сожрать из жадности. Когда процесс забуксовал, нахрапом взять не получилось, то потребовалось перебрасывать силы для решения жизненно важной задачи, а не увязать в новой Финской войне, когда с Запада союзники рвутся в Германию, а немцы на восточном фронте могут укрепиться.

Финляндия никогда не была стратегическим партнером СССР, тем более, "важнейшим"

—- добавлено: 27 май 2020 —-

Угроза капитуляцией - это что-то новое, определенно. Финны бы точно растерялись

Конечно, проект. Не вступивший же в силу документ. Витиевато же вы размышляете
Проект, конечно, который готовили под капитуляцию Финляндии, каковая капитуляция и была целью летне-осенней кампании

—- добавлено: 27 май 2020, опубликовано: 27 май 2020 —-

Не всего, как выясняется
Вот дважды хотел добиться Финляндию, и оба раза не вышло

Валентин Михайлович Бережков (переводчик Сталина) в своих мемуарах вспоминает об "истерике Молотова"
"Как я стал переводчиком Сталина" http://vlastitel.com.ru/stalin/berezhkov/index.html там тоже разыгрывалась карта "безоговорочной капитуляции" - все присутствующие клюнули, а Молотов утром откровенно смеялся над этой историей с истерикой.
Почитайте документы, письма, Маннергейма, например (особенно письмо Гитлеру - он там объективно оценил итоги наступления СССР и состояние Финляндии после него). За 10 дней наступления в июне 1944 советские войска прорвали линию обороны (в 1939-1940 они на это же потратили 3, 5 месяца) ... ну полистайте вы документы, мемуары финнов, наших. Посмотрите ПРОЕКТ "безоговорочной капитуляции 1943 г." и т.п. проекты они на то и проекты ... то, что в РФ или в НАТО есть условный проект плана войны еще не означает саму войну, План "Немыслимое" тоже был (но война не началась), но им хватило оценить армию СССР и вылечились.
Армии задачи ставит Главком, ничего там не перепутано, Сталина бы что-то остановило бы,если бы он этого реально захотел?
Да, покажите документы где и кто чего требовал ... Вы понимаете механизм переговоров?

Можно констатировать что фины , в основном наплевали на добрые действия СССР и фактическое прощение финской агрессии. Уже почти 100 лет они подло и последовательно клевещут на государство, которому они обязаны всем.

Десятки лет работают связанные группы финских историков, которые придумывают клеветнические сказки. С главной целью очернить СССР, и придумать фиктивное основание для начала финской государственности.

Ну как бы получить под контроль военную базу в 30 км от столицы Финляндии (в 1955 году СССР прекратил аренду этой базы) в военном плане слегка выгодно получилось, вот бы НАТО чего в подмосковье арендовать и другая ситуация и история другая ... а то, что Финляндия стала "окном на Запад", да еще со строгим нейтралитетом в годы "холодной войны" и принесла серьезные выгоды СССР и (себе) ну это же пустяк. Американцы справедливо дали аналитику - если бы Сталин захотел, финны бы легли у его ног, не захотел ...
"Победившие" финны неделю сидели в Москве "на пороге дома", в который их не пускали, ага ...
Поясните мне, а как это уже в марте (1 апреля требования были в Финляндии) СССР официально предложил условия мира (никакой безоговорочной капитуляции там нет,при этом Сталин мечтал с 1943 о безоговорочной капитуляции (есть проект) еще ДО начала наступления именно против Финляндии, если мечтал, то зачем официально предложил другой вариант?

Там не было никаких присутствующих.
Но вообще интересным образом вы хотите историю преподнести. То есть капитуляции требовали "в шутку", а значит, на самом деле не требовали, так? С ума сойти. Новое в дипломатии, финны не могли знать таких фишек. Может, и у немцев тоже в шутку требовали, а они, дураки, согласились?

Госссподи. Какую линию обороны они прорвали? Третью линию обороны прорвали на девятый день наступления, например (в 1939-40 потратили совсем не на "это же")
Что вы мне про начало блицкрига рассказываете? Поражение СССР потерпел в середине июля, после этого наступление встало и стояло

Вы только что нагуглили какую-то обзорную статью (к тому же весьма, мягко говоря, ангажированную. Как там у вас было, немцы в основном воевали? Очень смешно), прочитали ее и пересказали, и это практически всё, что вы знаете по вопросу.
Вы немного не перед тем человеком решили блистать "эрудицией", и не по той теме.

Ну, слушайте - да, есть какие-то идиоты, которые считают, что критика Сталина - это пропаганда против России. Вы хотите это серьезно обсуждать? мне это совершенно неинтересно. Если есть что по теме - выкладывайте, спорьте. Возьмите пример с того же Maati

Но текст остался ... хорошо, что уже не Сталина, а Молотова ...

Опять же, о капитуляции (даже, как я понимаю, в устном разговоре) упоминает Маннергейм в своих мемуарах (только это якобы не ему говорили, а его предшественнику, место которого он занял, как раз для подписания мира с СССР и, если я правильно помню этот фрагмент, там шла речь просто о капитуляции, а не о безоговорочной), но ни документов ничего нет. Причем тут в шутку или нет? Вы реально не понимаете механизма переговоров? У Сталина была проблема - союзники просили вывести Финляндию из войны еще с 1943 года (Тегеран) (финны уже с 1943 года предпринимали первые шаги, проверяя позицию СССР по этой теме), в 1944 году США это уже делали открыто, а не на секретных переговорах между лидерами Объединенных Наций. На территории Финляндии находилось примерно 200.000 немецких военнослужащих. Понятно, что в такой ситуации добиться от Финляндии советского варианта договора и вступления Финляндии в войну уже на стороне ОН было сложно, финнов приходилось стимулировать, вот тут и Молотов пьяненькую истерику разыграл и многое другое в ход шло, в том числе и альтернатива безоговорочной капитуляции или просто капитуляции ... а советские армии, пройдя Финляндию до Норвегии, потом бы точно, задним числом, не "пересмотрели бы" ситуацию, если бы Сталин хотел ... У Сталина как раз был дипломатический прием - требовать больше, чем тебе реально надо, а потом убирая это "больше" получать то, что хотел на самом деле (посмотрите мирные переговоры после ВМв и истории с советскими базами в Константинополе-Стамбуле, в Сирии и т.п.) И не забываем о событиях в мире - "Операция Нептун" (с которой началась "операция Оверлорд" ни о чем не говорит? 6 июня 1944 года это вам не высадка в Сицилии, тут уже судьба Берлина начинала решаться (кому его брать), какая тут безоговорочная капитуляция Финляндии для прагматичного Сталина ... Берлин или Финляндия?

Читаем письмо Маннергейма Гитлеру в сентябре 1944 года, там он дает оценку советским военным действиям и состоянию Финляндии. На всякий случай - советские операции начались именно в июне и в июле уже практически прекратились.

фрагмент из письма
... Высказанную здесь оценку обстановки поддерживает большинство финляндского парламента. Я не имею права — даже если бы придерживался другого мнения — в рамках нашей конституции не принимать во внимание все более проявляющейся воли большинства народа. Когда недавно маршал Кейтель по Вашему поручению был у меня, он указал на то, что Великая Германия без затруднений может вести войну хоть еще 10 лет, если судьбе так угодно. На что я заметил, что если это даже и возможно для 90-миллионного народа, то в любом случае ясно, что мы, финны, уже даже физически не способны продолжать войну. Предпринятое русскими в июне большое наступление опустошило все наши резервы. Мы не можем больше позволить себе такого кровопролития, которое подвергло бы опасности дальнейшее существование маленькой Финляндии. ...

Странно писать про обзорную статью, когда выкладываются документы, мемуары и т.п. и при этом писать, что потребовали безоговорочной капитуляции, но свидетелей не было ... вы не будете пробиркой на заседании ООН трясти?

—- добавлено: 27 май 2020, опубликовано: 27 май 2020 —-

Маннергейм, к слову, как раз в мемуарах и пишет о "поглощении" Финляндии Сталиным, только данные не от Молотова, Сталина и Ко, а от ... союзничков СССР ...

Согласно информации, полученной от союзников, советское правительство решило… поглотить Финляндию… Посол США в Турции Стейнгардт… говорил нашему послу в Анкаре, что это наступление для западных стран было полной неожиданностью и положение Финляндии вызывало там серьёзную озабоченность. ...

—- добавлено: 27 май 2020 —-

Требование было передано через Коллонтай. Текст остался.

Прочитал ваше понимание механизма переговоров. Это неописуемо.
И всё это говорится с умилительной уверенностью в понимании, как обстояли дела и как Сталин вел переговоры, и даже, кажется, с искренним желанием мне, дураку, растолковать

Вот как обстояли дела на самом деле:
1. Красная армия победоносно наступает, взят Выборг
2. Финны хотят мира. Предлагают провести переговоры.
3. Молотов: Объявляйте о капитуляции и просите мира, тогда и поговорим
4. Финны: Не отвечают, договариваются с немцами, что не будут заключать мир, и к ним идут поставки вооружений.
3. Воюем дальше.
4. Россия терпит поражение, наступление захлебывается, Ленинградский фронт переходит к обороне, войска стоят еще полтора месяца, так необходимые на Западе

Это всё особенно феерично выглядит, если предположить, что Молотов требовал капитуляции "в шутку разыгрывая истерику", а на самом деле хотел мира. "Блестящая" дипломатическая игра тогда у него получилась. Но мы такого бреда предполагать не будем.

Ответ Молотова, переданный Коллонтай Бухеману, Генеральному секретарю МИД Швеции:

АВПРФ. Ф. 06. Оп. 6. П. 52. Д. 710. Л. 10.