История Второй Мировой - в процессе становления

Угу. В Лапландии

это к Маннергейму

Где написано 200т. ?

Так это ответ КОМУ шведской миссии или финскому правительству?

Есть факты от которых вам не убежать и перед вашим пунктом 1 еще 3 пункта забыли указать - переговоры февраля- апреля 1944 года, попытки СССР подписать с Финляндией мир без капитуляций и т.п. Заодно забыли, что в пункте 2 финны странно мира хотят, через шведов, а не напрямую к СССР "хотят" ...

22 июня 1944 через шведов финны обратились к СССР с просьбой о возможном выходе из войны на что получили ответ примерно такого содержания "Мы уважаем Бухемана и верим в его миротворческую миссию. Тем не менее, так как мы были несколько раз обмануты финнами, мы хотели бы получить от финского правительства официальное заявление за подписью премьера или министра иностранных дел, что Финляндия капитулирует и просит мира у СССР. В случае получения нами от финского правительства такого документа, Москва будет согласна принять делегацию финского правительства".
Официального ответа не последовало а вот премьер-министр Финляндии Э.Линкомиес расценил это заявление как требование безоговорочной капитуляции. Другие финны по другому оценивали это заявления, например Паасикиви 4 июля записал в своем дневнике: "Капитуляция "в принципе" ради престижа. "Свенска Дагбладет" считает, что русскому правительству следовало прояснить, что оно имеет ввиду. С другой стороны, Хельсинки следовало бы выяснить намерения русских, а не пребывать в иллюзорной уверенности в том, что германская армия, которая сейчас отступает в Белоруссии, сможет совершить чудо на фронте под Выбогом"//J.K/Paasikivis dagbocker. 1944+1956. Forsta delen Soderstroms_ 1986. S. 20 - конечно это "любимчик" Сталина, но ...
Маннергейм (в своих мемуарах) однозначно называет это требованием капитуляции ...
Ну почитайте контекст сообщения - финны (или шведы для финнов?) просят мира, наши - вы вруны, веры нет, это слова, хотим документ с подписями, подтвердите свои намерения и тогда будут переговоры ... на капитуляции бывают переговоры? Не стоит забывать, что это разговор в ТРЕТЬЕМ лице, т.е. ответ не совсем финнам, а ответ шведам, ведь финны даже не обратились НАПРЯМУЮ к СССР ... Вспомним, что финны уже отвергли советские официальные мирные инициативы февраля-апреля 1944 года (за 3-4 месяца ДО наступления), а что надо было ждать, когда отвергали уже два-три варианта мирного соглашения? И на основании этого делается вывод о том, что Сталин хотел безоговорочной капитуляции Финляндии? А что тогда делать с советскими предложениями мира февраля-апреля 1944 года (опять же за 3-4 месяца ДО наступления)? Тогда он не хотел захвата Финляндии и безоговорочной капитуляции? А тут захотел, а потом подписал договор, так как будто и не хотел, хотя финны сами расписались в невозможности вести войну против СССР в одиночку ...

—- добавлено: 27 май 2020, опубликовано: 27 май 2020 —-

Если учесть, что 20-я горная армия состояла из девяти дивизий (плюс специальные войска) и в целом в ней насчитывалось около 200000 человек, а также то, что на территории ее дислокации были сосредоточены огромные склады, становится ясно, что вывод ее в столь короткий срок был невозможен уже чисто по техническим причинам. Самая южная группа из трех дивизий, находившаяся в полосе Ухта-Кестеньга, была в 200 километрах от ближайшей железнодорожной станции, а расстояние по железной дороге до портов Ботнического залива составляло 400 километров. Наземные пути в Норвегию были относительно хорошими, но от Рованиеми через Ивало, от Торнио через Ивало и от Торнио через Муонио до норвежской границы надо было проехать 400 километров, а осенние дожди вскоре превратили дороги в месиво. Не был я уверен и в том, что генерал-полковник Рендулич и его начальство пожелают облегчить наше положение и отвести войска в установленный срок.

Мемуары Маннергейма.

А почему нет? Это же не каприз "вот хочу и все тут". Сталин свои желания соотносил с ситуацией. Перед Зимней войной было именно что желание превратить Финляндию в союзную республику. Вряд ли это желание исчезло, но изменились обстоятельства - и цена вопроса.
Во-первых, договоренности с союзниками - Сталин совершенно не собирался ссориться в 44-м.
Второй момент - военно-стратегический: англо-американцы наступали на Западе, поэтому следовало ускорить свое наступление, чтобы успеть занять как можно бОльшую часть Европы, ради чего имело смысл как можно быстрее развязаться в Финляндии. И тут было два варианта - либо быстрый захват страны с автоматической капитуляцией, либо перемирие. Сложно залезть в голову Сталину, но не исключено, что он держал в голове оба варианта, но серьезнейшие проблемы на финском фронте в июле 1944 окончательно повлияли на его выбор: будучи человеком очень осторожным он посчитал, что ожидаемые потеря времени и трата сил в Финляндии недопустимы и необходимо именно перемирие. При этом наличие предшествующих предложений о перемирии никак нельзя считать доказательством отсутствием желания захвата страны, ибо вопрос ставился так: для начала вы обязаны выполнить минимальные (и очень жесткие) условия, а дальше будем обсуждать - т.е. подразумевалась дальнейшая эскалация требований.
Получалось идеально: тут и зондирование почвы насколько могут прогнуться финны, и показуха перед союзниками "вот видите, мы им предлагали, а они не хотят", что оправдывало продолжение военных действий, а, значит сохраняло возможность выбора между войной до победного и перемирием.
Но это всё догадки.
Как дополнительный аргумент, что желание было, но себя сдержали - воспоминания Джиласа (там, правда, в разных воспоминаниях несколько по разному, но тем не менее).

Что делать с Тегераном-43? Ведь именно там "Большая тройка" пришла к соглашению по Финляндии (если верить Черчиллю), к слову, с подачи США:
«[Сталин]... сказал, что он не может отказаться от нескольких условий:
1) восстановление договора 1940 г.;
2) Ханко или Петсамо (здесь он добавил, что Ханко был предоставлен Советскому Союзу в аренду, но что он предложил взять Петсамо).
3) Компенсация натурой до 50% причиненного ущерба.
4) Разрыв с Германией.
5) Высылка всех немцев.
6) Демобилизация».
У. Черчилль https://dom-knig.com/read_434446-69 эта и следующая страница
Там же
Сталин сказал, что недавно шведский заместитель министра иностранных дел заявил Коллонтай (советский посол), что финны опасаются намерения со стороны России превратить Финляндию в русскую провинцию. Советское правительство ответило, что у него нет никакого намерения превращать Финляндию в русскую провинцию, если только финны не вынудят его это сделать. Коллонтай было затем дано указание сказать финнам, что Советское правительство не будет возражать против приезда в Москву финской делегации. Однако оно желает, чтобы финны высказали свои взгляды относительно выхода из войны
Там же
Затем я спросил, чего он хочет. Близится «Оверлорд». Мне бы хотелось, чтобы к весне Швеция вступила в войну на нашей стороне, а Финляндия вышла из войны. Сталин сказал, что это было бы хорошо.
Там же
Мы добились смягчения условий для Финляндии, которые в целом остаются в силе и по сей день.

Это рвет в клочья бредовую теорию ВСЕХ финских историков о какой то их "отдельной войне". Бредовую и огромную по объему написанной лжи.

При этом им совершенно по барабану - раскрыто их враньё или нет. Они и дальше будут гнать ту же пургу что и раньше . Потому как у историков работа такая придумывать сказки и рассказывать их.


// / /////////

Недавно тут вспыла информация , якобы финский летчик терминатор летал на самолёте brewster. Это палубный истребитель выпущенный серией 500шт. Который фины использовали переделанным в сухопутный вариант. Более того выяснилось что, по данным полученным от финов, этот посредственный самолёт занесён в книгу рекордов гинеса как лучший финский истребитель , так как на них сбили аж 447 самолётов или по 11 сбитий на каждый.

При этом в стране производителе Самолёт характеризуется как "избыточно тяжёлый и нестабильный , особенно в сравнении с японским Mitsubishi A6M ". (Против которых американцы воевали) И как "не вошедший в употребление". Но как только любой хлам попадает в руки финов, он сразу же становится космическим звездолетом.

Все лучшие советские лётчики летали на самолётах, которые выпускались большими сериями. Аэрокобра , Ла и як-9. Все эти самолёты были значительно лучше чем самолёты финских терминаторов. Но почему то и близко не подошли к показателям финского летающего хлама . Интересно почему?

Ответ очевиден сразу как только задан вопрос , потому что вся финская статистика - это чистый фальсификат.

Советские официальные предложения февраля-апреля 1944 о мире с Финляндией - это догадки или факты? Сравните их с реально подписанным миром, который тоже есть факт. А вот официально предъявленного требования Финляндии о безоговорочной капитуляции так и нет, есть заявление 23 июня 1944, но там разве есть там "безоговорочная капитуляция"? А как кто себе представляет предложение капитуляции? В международной практике тех лет много капитуляций предлагали одной стране через заявление другой стране? Можно ли это расценивать как официальное требование капитуляции?

так я ж об этом и пишу - один из сдерживающих факторов

​

Факты, конечно - и я их комментирую. Так же, как и договоренности с Западом. Все в том же самом посте.
Догадки относятся к тому, что в голове у Сталина.

Почему это заявление другой стране? Заявление было для финского правительства, а шведский МИД был только посредником - вся эта казуистика не имеет никакого отношения к сути вопроса.
Другое дело, что форма заявления была очень странная и допускала разные толкования. Но о капитуляции там речь шла.

Ну так это и есть политика - договориться открыть второй фронт в 1942 году (коммюнике июня 1942 года), в мае 1944 (Тегеран 1943) или в июне 1944 (реальность), разработать план "Немыслимое" и отказаться от него, создать атомное оружие или применить его ...
Если у Сталина был такой сдерживающий фактор, то КАК, вдруг (до этого он финнам предлагал совершенно другие варианты, причем официально) 23 июня 1944 предложил финнам КАПИТУЛЯЦИЮ (причем ее кроме финнов никто и не заметил и не придумал) ... только вот немцы что-то засуетились 22 июня 1944 года и сразу Риббентроп стал финнам руки выкручивать в вопросе мира с СССР (причем прилетел срочно и неожиданно, в результате чего будет подписан "личный договор"), а финское руководство (которое даже Черчилль охарактеризовал как пронемецкое), вдруг увидели "безоговорочную капитуляцию"...
Вы правильно отметили, что странное заявление было 23 июня 1944, в том то и дело,что странное и как трактовалось понятие "капитуляция" (уж точно там речи нет о "безоговорочной капитуляции") - вопрос трактовки, тем более там и о переговорах-делегациях речь и т.п. Э.Линкомиес расценил по своему, а Паасикиви по своему. Но делать на основании этого заявления уверенный вывод о желании Сталина захватить всю Финляндию или заставить ее подписать "безоговорочную капитуляцию" как-то не комильфо.

—- добавлено: 28 май 2020, опубликовано: 28 май 2020 —-

Своеобразный стиль заявления - это к кому обращение, финны там в третьем лице ... "мы хотели бы", а не "мы требуем" и т.п. Например к фашистам так обратились - "мы соглашаемся" на вашу капитуляцию ... Потсдамская декларация от 26 июля 1945 года "требовала" безоговорочной капитуляции от Японии и т.п. а тут "мы хотели бы" ... и т.д.

Мы уважаем Бухемана и верим в его миротворческую миссию. Тем не менее, так как мы были несколько раз обмануты финнами, мы хотели бы получить от финского правительства официальное заявление за подписью премьера или министра иностранных дел, что Финляндия капитулирует и просит мира у СССР. В случае получения нами от финского правительства такого документа, Москва будет согласна принять делегацию финского правительства

Требование капитуляции - это не сдерживающий фактор, а наоборот. Это требование вынудило финнов заключить сделку с Гитлером и отказаться от переговоров о мире, продолжив войну

Если бы мы считали Сталина разумным человеком, мы вынуждены были бы прийти к выводу, что он и не хотел мира, потому и предъявил заведомо невыполнимое требование, что финны продолжили войну, чтоб их разгромить и Финляндию оккупировать.

Но это если бы мы считали Сталина разумным человеком

Как это не заметил, если её даже в газетах обсуждали?

в газетах и на уровне правительства стран ... в газетах и НЛО обсуждают и много чего еще и? Да финны приняли ВСЕ условия Сталина, кроме одного пункта - слишком большая денежная компенсация требовалась от финнов ... через несколько месяцев они подпишут намного более тяжелый для них договор о мире (военная база прямо перед столицей и т.п.), наверное под давлением своих "побед" против РККА в июле 1944 ...
Вот как раз финны и использовали идею "безоговорочной капитуляции", чтобы продолжить войну, иначе ее (войну) сложно было объяснить, особенно в свете мирных предложений СССР - еще раз, 22 июня 1944 финны через шведов предложили СССР мир, СССР ясно заявил - подтвердите свое желание документально ... и, случайно, конечно же, именно в этот день срочно прилетел Риббентроп и уже скоро советское заявление 23 июня 1944 (оно было сделано только на следующий день после прилета Риббентропа и переговоров с финнами) "вдруг" превратилось в требование "безоговорочной капитуляции" и 26 июня 1944 года президент Финляндии Ристо Рюти и министр иностранных дел Германии Риббентроп опубликовали "соглашение Риббентропа — Рюти", согласно которому гарантировалось, что Финляндия не будет вести мирные переговоры с СССР до тех пор, пока Рюти занимал должность президента (при этом во время войны выборы в Финляндии не могли быть проведены), в обмен на поставки финнам оружия. Совпадение еще то, особенно, если учесть характеристику Черчилля для высшего руководства Финляндии того времени и т.п.

1. Потому что большинство самолетов, сбитых Брюстером, относится к Зимней войне и началу 2-й финской - это был вполне актуальный самолет, не хуже И-16. Тем более, что первые советские массовые истребители нового поколения ЛАГГ-3, МиГ-1/3 оказались сырыми, а Яков было мало
2. Потому что советские бомбардировщики сплошь и рядом летали без сопровождения, что облегчало задачу
3. Потому что качество подготовки советских летчиков (в основной массе) в 39-41 гг было низким.
Общие цифры по Брюстеру действительно сомнительны и почти наверняка преувеличены (это беда статистики отнюдь не только по финским самолетам), но сбито на нем действительно дофига - по указанным выше причинам
Что касается Юутилайнена, то большинство самолетов он сбил на Мессершмитте-109

Вы нить беседы не держите. Я отвечал на ваши слова, что, якобы

Они не соответствуют действительности. Если обсуждают в газетах, значит, заметили все.

Я вам еще раз поясняю, я говорю об официальном уровне обсуждения, я же постоянно к этому отсылаю - финны сделали вид, что не заметили, Маннергейм и Ко убедили не отвечать на советское заявление (возможно по тому, что всплыла бы тогда история мирных переговоров - ведь это не СССР обратился к Финляндии (СССР это делал регулярно с февраля по апрель 1944) еще 21 июня 1944 года ... Германия тоже сделала вид, что ничего не произошло ("Багратион" это вам не шутка), Англия и США уже в Оверлорде по уши были, им не до того.

Господи. Про официальный уровень обсуждения вам давно подробно растолковали. Потом вы ляпнули, что никто не заметил, кроме финнов. Теперь я вам растолковываю, что все заметили, кроме финнов, потому что в газетах было напечатано. Что неясно-то еще?

Нет, вы говорили не про это, а что никто, кроме финнов, не заметил. Теперь уже с этого на третье съехали
В дипломатии нет такого "сделать вид, что не заметил официальный ответ". Можно отвечать, можно не отвечать (это тоже ответ), никто не делает никаких видов, все знают, что ты заметил, как можно не заметить? То у вас Молотов идиотом прикидывается, теперь финны. Видимо, у вас к этому искусство дипломатии сводится, кто лучше дураком прикинется

Германия не делала вид, что ничего не произошло, Германия радовалась, что Финляндия остается в войне из-за этого хода русских

Кстати, в тексте перевода мемуаров Маннергейма текст сообщения другой https://dom-knig.com/read_155019-119
«Поскольку финны несколько раз обманывали нас, мы хотим, чтобы правительство Финляндии передало подписанное президентом и министром иностранных дел сообщение, что Финляндия готова сдаться и обратиться к советскому правительству с просьбой о мире. Если мы получим от правительства Финляндии эту информацию, Москва готова принять финскую делегацию».

Я вам цитировал исходный русский текст, который был отправлен, а вы цитируете двойной перевод, на финский и обратно.

Финляндия как раз и не сделала официального ответа от слова совсем ну "не шмогла" и все ... Теперь посмотрите текст перевода мемуаров Маннергейма, там обсуждаемое заявление подается в другом варианте (см. мой пост выше).
Вам про Фому, вы про Ерему - СССР официально делал предложения финнам о мире, они есть и задокументированы, как и отказ финнов и его причины (не устроил пункт по выплатам). Кто там чему радовался в Германии - это их проблемы, их сотрудничество с финнами по "договору Рюти-Риббентроп" оказалось просто финской уловкой - соглашение действовало ровно до того момента, пока Рюти был президентом, а Рюти был президентом до 31 июля. И много много радости немчюркам принесла ... ага. Еще раз - покажите официальную реакцию стран на якобы советские требования капитуляции (безоговорочной капитуляции)...
И не выдавайте свои домыслы за мои замыслы ... а то у вас уже все с ярлыками и прочими идиомами ... Где Германия радовалась? Официальный праздник, банкет был или Гитлер тост поднял а братьев по оружию?
Странно вы понимаете текст - мы говорили об официальной реакции, о позиции лидеров стран и, вдруг, вы мои слова расширяете до газет и домохозяек. Мы же не газеты обсуждали и общественное мнение, а политику стран и лидеров стран, как минимум. Весь разговор шел в этом контексте. Как я понимаю, по существу у вас ничего не осталось и решить "загадку" вы не можете. Почему Сталин упорно 3 месяца предлагал мир с разными вариантами ( о чем заявил союзникам еще в 1943 году), потом, вдруг, оказывается, потребовал "безоговорочную капитуляцию", а потом, опять, вдруг, переобулся и предложил мир, но уже заметно более тяжелый и унизительный для Финляндии, чем за полгода до того. А финны, победившие в это время в "оборонительной войне" РККА, "вдруг" просто так подписывают самый худший вариант мира, преложенный им Сталиным, причем у главного подписанта со стороны финнов произошел инсульт со смертельным исходом (в день, когда ему показали советские условия мира). А вы газеты, газеты ...

Это синоним к "капитулировать"

Так вы оригинал смотрели?
кому там заявление - финскому правительству или кому?
КОМУ адресовано заявление (формально, но намек то финны могли понять)
Интересно, а зачем в документе подчеркнуто - "мы хотели бы получить" ... "что Финляндия капитулирует и просит мира у СССР" - ?
Заодно посмотрите другие листы из этой папки (как там обозначается, когда это именно финскому правительству официально адресовано и сравните с этим листом).

—- добавлено: 28 май 2020, опубликовано: 28 май 2020 —-

Вот пример официального обращения к финнам




Вы видите разницу между листами? Например между "Заявление советского правительства финскому правительству. Передано Бохеману" и между обсуждаемым "Заявлением Бохеману"?

Пальцем в небо как всегда.
Советские ВВС имели полное превосходство над финскими в зимней войне. И ни в зимней ни в какой другой войне брюстеры самолёты не сбивали может даже совсем. И летали бомбардировщики без сопровождения не потому что они идиоты, а потому что им в воздухе никто не противостоял как правило. Падали они без помощи финской авиации из-за технеполадок и климата и огня с земли

Цифры полетов которые приводились , скорее означают то что это были страховочные вылеты для защиты противоназемной авиации от потенциальных проблем , а также контроля над небом и разведки. Это совершенно не значит что им противостояла какая-то серьезная авиационная группировка финов.

Все цифры сбитых финами самолётов придуманы финскими историками от фонаря, как и все остальные финские данные имеют тоже самое происхождение.

это надо где-нибудь сохранить

вы уже это пять раз сообщили, все в курсе

Maati, поясните, пожалуйста, вашу позицию.
Правильно я понимаю, что вы считаете заявление Бохеману какой-то политической игрой, не отражающей реальные планы советского правительства? ну т.е. что-то типа вышеупомянутой "истерики Молотова"?

Попробуем порассуждать, зачем реальные (т.е. официальные) предложения СССР отправлялись через Бохемана финнам, но вполне конкретно адресованные финнам, а именно в этом документе черным по белому написано "заявление Бохеману"? Ваши варианты?
Я просто констатировал факт - можно посмотреть и другие сообщения отправленные финнам через Бохемана - там картина простая - или конкретно обращение к финскому правительству в заглавии документа и т.п. или конкретно указана фамилия финского политика (глава МИДа и т.п.), которому адресовано это сообщение, но я там не видел больше документов с текстом подобным -"заявление Бохеману" ...
Заодно хотелось бы узнать ваше мнение по поводу "хотели бы" и сочетания с "капитуляцией", насколько это похоже на требование капитуляции, тем более "безоговорочной". К сожалению, Маннергейм и Ко обходят молчанием причины отказа отвечать на заявление советского правительства (они просто констатируют, что только двое выступали за ответ, а остальные были против).
И все это на фоне "Нептуна", который уже близился к завершению и "Багратиона", который как раз начинался в момент обращения финнов к СССР ... уже вырисовывалась проблема Берлина, в смысле - чей приз и т.п.

Возможно, связано со статусом заявления, его публичностью или непубличностью. В частности, Бохеман почему-то без "г-н".
Возможно, это текст для Коллонтай, письменный вариант был оформлен как-то иначе
Возможно, в переписке СССР и Финляндии через шведов не было строгого следования канцелярско-бюрократическим нормам. Чтобы дать точный ответ, надо быть специалистом по данному вопросу или хотя бы иметь перед собой большой объем советско-финских документов, по которым можно было бы делать какие-то выводы. В любом случае, мне этот вопрос кажется несущностным.

Ну так заявление Бохеману - это тоже факт.
Сама по себе констатация ни о чем не говорит - выводы тут могут быть разными. Чтобы вам оппонировать (или, наоборот. согласиться) хочется понять вашу позицию, собственно, поэтому я и задал вопрос и даже предложил вариант ответа. Давайте еще раз

. То есть оформление предполагает, что это больше внутренняя переписка, ни к чему не обязывающие дипломатические игры, а не какое-либо официальное заявление?
Ну или второй вариант - вы вообще считаете, что данный документ фейк, ибо не соответствует нормам дипломатической переписки.

Полагаю, у разных голосовавших были разные резоны. И про то, что финансовая компенсация совершенно неподъемная, финны говорили.
Что касается "хотели", то тут у меня нет никаких сомнений.
Это тот же Сталин и тот же Молотов, что и в 39-м, и в 40-м году - вряд ли их мировоззрение и, так сказать, политическая этика, принципиально изменились. Менялись только обстоятельства.
В Зимнюю войну они, по всей вероятности из-за англичан, не пошли на Хельсинки.
В 40-м не стали брать Петсамо - не нужен был конфликт с немцами (забирали другие территории, отнюдь не обговоренные в московском договоре)
В 44-м сдерживали США и Англия - еще рано было ссориться (потом, задним числом, судя по Джиласу, посчитали это ошибкой).
Про предложения о мире я уже писал - они были очень жесткими для финнов и ни к чему не обязывали СССР (вы сделайте для начала то-то и то-то, а там посмотрим). Таким образом, СССР получал "оправдание" перед союзниками: "мы же им предлагали" - и вариант капитуляции с Финской ССР вполне мог стать актуальным.
Но потом возникли большие проблемы на финском фронте + необходимость концентрации сил на западном фронте - и было необходимо скорейшее перемирие. Из которого выжали по максимуму

Я ни слова не говорил о Сталине. Не надо передергивать и выдумывать. Возьмите пример с того же Maati , о котором, я вам неоднократно говорил.

—- добавлено: 28 май 2020 —-

А польский автор Пжимушалы Wojna Zimowa пошел еще дальше : "русские летчики были настолько трусливы, что выпрыгивали с парашютами, едва заметив в воздухе самолеты противника". Однако за время военных действий советская авиация совершила 100 940 боевых вылетов (84 307 - сухопутная авиация и 16 633 - морская), а финны - менее 7000. Следовательно, в советской авиации один потерянный самолет приходится на 182 вылета, а в финской - примерно на 50. При таком раскладе, в процентном отношении потери «Суомен Ильмавоимат» превышают советские в три с половиной раза...

Очевидно из текста, что это ответ, и ответ Бухеману, а не финнам. Значит, был запрос от Бухемана примерно такого содержания: "Финская сторона выражает заинтересованность в переговорах об условиях мира. Как отнесется советская сторона к возможности проведения таких переговоров с финской делегацией в Москве?"

Там все документы"непубличные", более того, в них Москва неоднократно подчеркивает неразглашение содержания со своей стороны.

Возможно, возможно, возможно ... цыганку позовем, погадать?
Там не оформление другое, там АДРЕСАТ другой. Скажем так - это не для финнов, но чтобы финны узнали ... но, официально это не финнам. А то мы та скоро будем разговоры с любым упоминанием финнов, в интересующем контексте, выдавать за "безоговорочную капитуляцию" (эту тему СССР на официальном уровне закрыл еще в 1943 году, с союзниками уточняли только некоторые детали требований к финнам - например англичане плакали про репарации, т.к. сами хотели с финном получить бумагу, лес и т.п. - посмотрите комплекс документов по этой теме и конференции союзников - ссылку на публикацию документов дам ниже).

Вот в том то все дело, что на основании довольно-таки странного заявления форумчанами за 5 минут делаются ТАКИЕ выводы, что мама дорогая ... похожее недавно уже проходили - про "речь Сталина" и т.п. А когда начинается оппонирование этим выводам с аргументами-документами-фактами сразу начинается поиск "специалистов" и т.п.

Ну не скажите, как раз такие тонкости и помогают понять что перед нами - политические шахматы или реальное требование "безоговорочной капитуляции" снятое, после "побед" финнов (сам Маннергейм почему-то думал по другому, описывая реалии Финляндии после советского наступления, а Рюти вынужден был "кинуть" рейх в полном смысле слова своим "договором", который подписали так, чтобы тут же можно было его разорвать (через месяц это реально сделали), а финны подписали намного более худший вариант договора, чем им предложили весной 1944).

Ссылка на опубликованные материалы - http://agk.mid.ru - советую посмотреть комиссию Ворошилова в 1943 и как там прорабатывали потенциальные капитуляции противников СССР и комплекс документов из посольств США и Англии в СССР, комплекс документов конференций союзников (где Финляндию затрагивали) и т.п. Можно просто в поисковике ввести "Финляндия" и т.п.

Но этот факт говорит совершенно о другом, чем пытаются тут представить оппоненты.

Так надо погрузиться в документы, быть в теме и т.п., иначе это все профанация.

Я показал скан оригинала документа, если верить МИД РФ и архивам. Фейк - не фейк это еще вопрос, например про "речь Сталина", ту самую, которую выше обсуждали - это документ, который тоже нам дает массу информации если ответить на вопросы КТО был реальным автором "речи" (версии разные - от фашистов до коммунистов Франции), ЗАЧЕМ и т.п. Это реальный документ эпохи, но не принадлежит Сталину. Чтобы предполагать, надо собрать некую мозаику или пазл, пока вижу официальные документы, которые четко показывают курс на мирный договор а не капитуляцию, в воспоминаниях политиков и приближенных вижу детали дипломатических шахмат между странами, включая финнов, вижу хитрости Маннергейма и Ко, который признает тяжелейшее состояние страны, но ему надо объяснить почему вместо мира с СССР подписывается договор Рюти-Риббентроп (Риббентроп прибыл 22 июня, а шведам дали знать о желании мира уже 21 июня, может Риббентроп что-то знал и не так просто СРОЧНО и НЕОЖИДАННО прилетел финнам?)и вовремя всплывшее в его мемуарах требование "безоговорочной капитуляции", вижу странное заявления НЕ ФИННАМ, но явно ДЛЯ финнов и т.п. Кроме этого вижу тень Оверлорда, "Багратиона" и Берлина с чьим-то флагом над рейхстагом (вот только чьим - по 1944 и не скажешь уверенно, особенно в свете разных акций типа "Буря" с января 1944 и т.п.).

В этой цепочке ваших рассуждений есть место "безоговорочной капитуляции" в 1944 году?

Это вы про какие конкретно переговоры - про комплекс официальных документов весны 1944 (что-то я там не помню там такого подхода - там финнам дали список условий - фактически согласованный СССР с союзниками и от лица союзников в том числе - там нет подхода, сначала что-то сделайте, а мы потом посмотрим) или про "заявление Бохеману" (про одно единственное сообщение, дальше которого ничего не пошло) или про переговоры августа 1944 и т.п. (когда финнам дали список условий в более жестком формате и они его быстро приняли)?

—- добавлено: 29 май 2020, опубликовано: 29 май 2020 —-

На документе черным по белом написано КОМУ этот текст адресован официально. Странно выдавать ответ Бохеману за официальное требование капитуляции Финляндии, тем более "безоговорочной" ... обмен мнениями и официальное требование - разные вещи ... при этом, из этого же текста, очевидно, что финны обвиняются во лжи (мы же не утверждаем на основании этого, что все финны лжецы, ах, это негодяй Сталин-Молотов и т.п., оскорбляли финнов официально) и от них хотят письменных гарантий для приема делегации.

И теперь такой вопрос - а на КАКОМ уровне выдвигается официальное требование капитуляции? На уровне Коллонтай и Бохемана? Это не Мюнхенский сговор, когда судьбу Чехословакии решили на переговорах без участия Чехии, а потом поставили перед фактом.

—- добавлено: 29 май 2020 —-

Весной 1944 (март-апрель) шли усиленные переговоры по совместному обращению Англии, США и СССР к союзникам-сателлитам Германии, официальной целью которого (обращения) было обозначен - вывести их из войны с союзниками и совместно воевать против рейха ... о капитуляции там речи нет, предлагается порвать отношения с рейхом и совместно воевать против Германии ... и тут Сталин, якобы, заставляет финнов капитулировать ... причем изначально Финляндии в документе не было и именно по советской инициативе финнов вписали в список этих потенциальны союзников ...

кто то может посмотреть не русскоязычное (и желательно не финское и не позднее) издание манергейма? Есть ли там эта цифра 200т. одна 20-я "армия" немцев в финляндии? Когда фины допрут что там написано - вычистят скажут что опечатка.

Причем тут вы? Я критиковал сталинскую политику. И если в чьем-то больном воображении это "пропаганда против России", то исключительно его проблемы

Это сильно.
Ок, у меня 2 самолета, у вас 20. Я сбил 5 - вы 1. У меня процент потерь 50%, у вас - всего 25% - вы воевали в 2 раза лучше
На всякий случай, это абстрактный пример, показывающий полную абсурдность метода. Делать выводы на основе "Сбил 5 - потерял 1" тоже нельзя, потому что здесь тоже куча факторов: в частности, против советских самолетов еще и ПВО, над чужой территорией нет своих аэродромов и т.д. - но это уже отдельная история.
Что касается подготовки летчиков. Приведу только две цитаты

​

Это отнюдь не какие-нибудь Солонин, Б. Соколов или Сванидзе. Это Широкорад и маршал Голованов, который вообще Брежневу писал про замалчивание роли Сталина. Если и это вы считаете "антироссийской пропагандой", то что ж - тогда я пас.

Не антироссийской, а финской

От того, заявляется ли позиция советского правительства напрямую финнам или через шведского посредника, она никак не меняется. Разговоры с любым упоминанием финнов не за что выдавать не будем, а изложенную в документе позицию правительства будем выдавать за изложенную в документе позицию правительства ).

на основании фразы "мы хотели бы получить от финского правительства официальное заявление за подписью премьера или министра иностранных дел, что Финляндия капитулирует и просит мира у СССР" делается вывод, что "советское правительство хочет получить от Финляндии заявление о капитуляции". В этом выводе я, признаться, не вижу ничего удивительного

Так я именно об этом вас и спрашивал. Ок, вы считаете, что это дипломатические хитрости, потому что они не вписываются в общий ряд документов (я правильно интерпретировал Вашу мысль?). Мое мнение иное - я считаю, что в концепцию "Сталин ничего не имел против полной капитуляции и аннексии Финляндии наподобие Прибалтики, но для него было важно, чтоб оное желание не помешало решению более значимых задач" письмо Бохеману совершенно нормально вписывается.
Повторюсь - это были те же Сталин и Молотов, что и в 39/40. Причин, чтобы желание куда-то почему-то исчезло, я не вижу.
А вот факторы, влияющие на решение, менялись.
1. Нежелание ссориться с союзниками
2. Открытие второго фронта и угроза того, что союзники слишком много приберут
3. Напрямую связанный с п. 2 фактор п. 3. уровень сопротивления финнов (потеря времени и сил в случае затянувшихся боев и невозможность перебросить силы на германский фронт)
Письмо Бохеману было тогда, когда по п.1 было "оправдание" "финны не принимают мир" (дальше см. слова Сталина в Тегеране про "если финны нас не вынудят"), по п.2 было совершенно ничего не ясно, союзники пока всего лишь удерживали небольшой плацдарм на побережье, и, самое главное, п.3 советские войска начали стремительно наступать в Финляндии.
А в сентябре ситуация серьезно поменялась: наступление в Финляндии захлебнулось, при том, что угроза #2 стала совершенно очевидной

Я полагаю, что у финского руководства не было никаких иллюзий в исходе войны и они, глядя и на происходящее на советско-германском фронте, и на соотношение сил, все прекрасно понимали. Но решение весной и осенью принимали не одни и те же люди.
Что касается худшего варианта договора, то аргумент про "предварительные условия" я снимаю - это я некорректно понял фразу "советские условия перемирия с Финляндией в виде шести пунктов, переданных г. Паасикиви 19 февраля, являются минимальными". Но, опять-таки, это совершенно неважно с учетом того, что я не считаю, что финны всерьез надеялись удержаться.

А, ну да, "мы всегда собираемся вместе, когда надо заболтать тему и с чувством поддержать противников России или СССР." (Кальвадос©). Не путать со Зверобойником.