Реформировать систему рейтингов!

По-моему, уже перезрела проблема создания более адекватной системы международных рейтингов. Недостатки нынешней хорошо известны: оторванность "элитных" круговиков, с консервацией рейтингов "избранных", от массовых швейцарок, в которых повысить свой рейтинг шахматистам в диапазоне 2400-2600 практически нереально из-за необходимости играть с "любителями". Предлагаю, как в добрые старые времена, формировать турниры с примерно равноценным составом: 2200-2400, 2400-2600... Немного проиграем в массовости, зато выиграем в адекватности. Это один существенный момент. Есть и другие, по которым предлагаю высказаться.

Откуда убеждённость, что играть с любителями невыгодно? Математику не обманешь, и бойцу с рейтингом 2400 должно быть по фигу с точки зрения рейтинга, играть ли с кмс уровня 2200 или с гроссом уровня 2600. Против первого, условно говоря, надо брать 7.5 из 10, против второго - 2.5 из 10, против равного себе - 5 из 10, и ещё непонятно, что проще. Повторюсь, это должно быть без разницы, то есть допуск в турнир упомянутого кмс не наносит никакого ущерба более сильным участникам в плане потерь рейтинга . Массовость турнира никак не ухудшает её "рейтинговый микроклимат".

Вообще про рейтинг существует несколько таких "теорий". Думаю, основная причина их распространённости в том, что недовольных своим рейтингом гораздо больше, чем довольных. Большинству игроков кажется, что они лучше противников понимают игру, а вот рейтинг, окаянный, никак не хочет это подтвердить. "Теория", согласно которой рейтинг необъективен, таким людям как бальзам на душу. Неэлитнику приятно считать, что его неэлитность не в том, что он хуже элиты, а в том, что ему не дают с нею сразиться, а заставляют бороться в швейцарках. Старику приятно считать, что теперешняя молодёжь, ни фига не понимающая в шахматах, не лучше его поколения, а недовес в рейтинге списать на таинственную инфляцию.

Я не согласен с тем, что необходимость играть с любителями мешает повысить рейтинг. Обычный резуультат гросса с любителями - 90-95%, он вполне соответствует разнице в рейтингах.

Кожен прекрасно розуміє силу шахіста дивлячись на його рейтинг. Відповідно ... які проблеми?

В 2000 году ходили слухи, что Иллюмжинов отменит рейтинги... или обнулит...

Помню как в году этак 1998 или 1999 присутствовал при беседе в РШШШ "Авангард" гроссмейстера Эдуарда Гуфельда и мастера Якира Курасса (в то время, председатель квалификационной комиссии города).

Эдуар Ефимович доказывал, что рейтинг это зло, которое приводит к тому, что игрок с 2700 может и рад был бы сыграть в швейцарке... но потеря рейтинга может быть существенной...

Якир Вениаминович отвечал, что с внедрением/введением рейтинга для 1 и 2 разрядов резко увеличилось количество участников в турнирах. У детей, да и взрослых появился дополнительный стимул играть в швейцарках...

Так и спорили они...

Лично я считаю, что рейтинг должен существовать до отметки в 2550 или 2575... Потом должна быть какая-то иная система. Или никакой. Имя и стиль игрока должно значить для организатора больше, чем текущий рейтинг.

Вопрос спорный и неоднозначный. Конечно, было бы интересно услышать мнение профессионалов.

Не вижу никакого научного обоснования позиции Гуфельда. Если в швейцарке семисотникам предложат стартовые как в Линаресе или, ещё лучше, как на матче Крамника с Фрицем, то они в ней сыграют. Обыграют любителей, между собой распишут ничьи, заберут призы и ничего в плане рейтинга не потеряют.

Вообще, реформировать систему рейтингов надо. Считать рейтинг от турнира к турниру, а не четыре раза в год, обсчитывать быстрые шахматы и блиц (естественно с поправочным коэфиициентом), учитывать разницу между игрой белыми и чёрными, найти более-менее разумный алгоритм для обсчёта нокаутов, снимать рейтинг за длительное неучастие в турнирах и т.д. Важно придумать механизмы для борьбы с инфляцией рейтинга. Но сама суть этой системы должна остаться, имхо.

В конце 90х участие супергроссов в швейцарке было не просто редкостью... В диковинку.
В ХХI веке становится обычным явлением (Аэрофлот, Чемпионаты Европы...)

Треба ввести ще два рейтинга - швидкий і блітц, змішувати їх не варто.

У нас чемпион мира определился в быстрых партиях. Так почему чемпиона мира определять в быстрые можно, а смешивать рейтинги - ни-ни?

Я приводил пример - если сделать отвлеченный тест с участниками играющими в одну силу, но с разбитием на две лиги (с большим рейтингом и маленьким) то при существующей системе подсчета в верхней лиге будут завышенные рейтинги, а в низшей заниженные.
Поэтому у игроков с высокими рейтингами рейтинги завышены, и им невыгодно играть с игроками с более низким рейтингом.
От этого недостатка почти полностью спасают системы типа ЭлоСтат-а, но полностью исключить инфляцию у суперэлиты можно только обязав их играть с шахматистами имеющими более низкий рейтинг.

NS, точно такой же контрпример можно привести. Те же две непересекающиеся лиги, в одной народ играет на 3000, а имеет 2600, а в другой играют на 2000, а имеют 2400. Тогда играть в сильной лиге невыгодно, выгодно вписываться в слабые турниры. Появление чайника в сильном турнире встречается дружным одобрением - "иди сюда, мой сладенький!" То есть в этом случае рейтинги элиты будут наоборот занижены.

Забывая "ненужную" часть таких соображений и выпячивая "нужную", можно доказать всё, что угодно. Например, если надо доказать, что рейтинги испытывают инфляцию, то вспоминаем старых шахматистов, у которых уровень игры падает, а рейтинги сохраняются ещё высокими. А надо доказать обратное - про стариков забываем и вспоминаем про детей, у которых рейтинги занижены и растут в детских турнирах очень медленно.

Я верю, что все такие соображения друг друга уравновешивают, и в итоге существующая система справедлива.

Сейчас приведу результат теста!!!

Я говорю о случае, когда в обоих группах люди имеют именно тот рейтинг, на который играют.
Все играют в одну силу, и все имеют одинаковый рейтинг. Но при разделении на лиги - выходит казус...

Я пишу для случая пересчета рейтинга после каждой партии исходя из рейтинга двух соперников.
В этом случае что одному прибавим, то от другого и вычтем. И как раз по формуле предложенной ЭЛО - эта система несправидлива.
При разделении на лиги она всегда вызывает дефляцию рейтингов более слабых соперников (они имеют заниженный рейтинг), и инфляцию рейтингов более сильных соперников (у них рейтинг оказывается завышенным)
Так как результат партии случаен, от разницы рейтингов зависит только вероятность, и если кто-то случайно получил завышенный рейтинг - отдаст он его Элите, а если у кого-то заниженный рейтинг - то заберет он своё у второго эшелона!!!

2 Manowar: Уверен, что результат, конечно, будет зависеть от методики подсчёта. Если сразу обсчитывать каждую партию, то будет один результат, если обсчитывать турнир целиком, то другой результат, ну а если ещё при обсчёте учитывать не рейтинг каждого противника, а средний рейтинг турнира брать, то будет третий результат.

На такие вопросы можно получать ответы из рассмотрения предельных случаев. Например, в многокруговом турнире турнире играют два равноценных бойца, X и Y, с одинаковыми рейтингами. Допустим, турнир (по сути - матч) они сыграли вничью, но сперва X выиграл 1000 партий, а потом Y отыгрался. Если обсчитывать турнир в целом, то рейтинг противников не изменится. А если обсчитывать каждую партию по отдельности в прорядке очерёдности (как на берегу или планете), то к тысячной партии у X будет большой барыш, но он очень быстро его спустит и к 2000-й партии окажется в глубочайшем минусе.

2 NS: ну ваш пример безо всякого счёта ясен. Конечно, если одной половине игроков дать рейтинги 3000, а другой - 2000, а по реальной силе все они равны, то играть с низкорейтинговыми невыгодно. Ну а я контрпример привёл, когда с высокорейтинговыми играть невыгодно, а с низкорейтинговыми - выгодно. ИМХО они друг друга уравновешивают.

Да, конечно. Каждая партия считается отдельно.

Но я же даю им одинаковый начальный рейтинг!!!
Теперь сам тест - 20 участников, у каждого начальный рейтинг 2700, пересчет после каждой партии, коэффициент 10, вероятности исходов одинаковы (сила игры всех одинакова!!!) то есть 1/3 ничья, 1/3 поражение белых, 1/3 выигрыш белых.

Первый тест - одна лига на 20 участников.

После первых 10000 турниров:

Код:

 
   17  2729
   18  2727
    9  2721
   19  2719
    3  2718
    8  2713
   20  2709
   11  2708
   13  2703
   16  2701

    7  2697
   10  2696
   12  2692
   15  2691
   14  2691
    4  2686
    2  2681
    5  2680
    1  2677
    6  2659

После следующих 10000 турниров:

Код:

   18  2748
    7  2733
    3  2732
   16  2716
    8  2714
   19  2713
    4  2713
   15  2704
    9  2702
   11  2698

    2  2694
    6  2694
   10  2692
   13  2692
   20  2690
   17  2687
    1  2686
   12  2684
    5  2669
   14  2640

В первом случае разрыв между 10-тым и 11-тым по силе всего 4 пункта Эло!!!
А между первым и последним всего 70 пунктов ЭЛО

А вот теперь тоже самое, но с разбиением на две лиги (по текущему рейтингу), в каждой по 10 участников:

после первых 10000 партий

Код:

   10  2815
   15  2792
   13  2787
    6  2782
    5  2767
    8  2767
    3  2762
    2  2761
   20  2746
   17  2699

   16  2667
   14  2653
    1  2652
    9  2644
   18  2638
    4  2627
   11  2618
    7  2615
   19  2613
   12  2595

После следующих 10000 партий

Код:

    2  2814
   17  2806
   20  2800
   14  2786
    9  2776
    8  2766
    7  2760
   13  2747
    5  2736
    6  2721

   11  2654
    3  2642
   15  2642
    4  2641
    1  2640
   18  2624
   10  2618
   12  2617
   19  2611
   16  2598

Разрыв между первым и последним уже стал 200 пунктов ЭЛО,
а разрыв между лигами вырос с четырех пунктов до 30-70!!!

2 Manowar: Если турнир обсчитывать как последовательность партий, то победа над лошком не может повредить - будет лишь мизерная добавка. А если обсчитывать всё сразу и по среднему рейтингу противников, то низкорейтинговый лох ещё как навредит!

Например, вот те же равнорейтинговые X и Y с рейтингами 2400 сыграли в однокруговом турнире вничью, но в турнир дописался игрок Z с отрицательным рейтингом -100000, который сыграл в свою силу и слил им обоим. Для X и Y средний рейтинг противников станет отрицательным, то есть чтобы остаться при своих, надо брать 2 из 2. Но возьмут они по 1.5 из 2, и за недобранные пол-очка будут оштрафованы. А если бы Z имел рейтинг +100000, то средний рейтинг противников был бы невероятно высоким, и чтобы остаться при своих, достаточно взять 0 очков. А возьмут они по 0.5 очка, и это пойдёт в плюс Х и Y. Да и Z ничего не потеряет.

По этому крайнему случаю уже можно судить: при обсчёте рейтингов с использованием среднего рейтинга турнира запись низкорейтинговых слабаков совершенно невыгодна. Высокие шансы на победу над ними не компенсирует понижения среднего рейтинга. Но, насколько я знаю, сейчас всё же турниры обсчитывают как набор последовательно сыгранных партий, это просто справедливее. Так что наличие слабаков в турнире никому мешать не должно.

Не согласен. Такая система имела бы смысл, если б результат партии мог выражаться не только 0, 1 или 0.5, а любым промежуточным значением.

И пример показывает, что практика супертурниров с приглашением например 10 сильнейших по рейтингу - вызывает у элиты инфляцию (завышение) рейтинга, причем играть с основной массой элита естественно будет отказываться (так как по сравнению с элитой - у остальных заниженный рейтинг, и играть элите с ними невыгодно!)...
А на самом деле, несмотря на свои 2800 - элита играет в такую-же силу, что и основная масса с рейтингами ниже 2650...

2 Муркенштейн: а чем плоха система подсчёта рейтингов после каждой партии? Ну хорошо, результат дискретен, но чему это мешает? Мне она кажется идеальной, по сути я согласен c WinPooh.

Плоха тем, что результат одной партии в силу своей дискретности не может отражать истинного соотношения сил.

А зачем нужно, чтобы результат одной партии точно отображал соотношение сил? Одна партия - по-любому лотерея, просто у более сильного больше шансов выиграть. А закономерности начинают сказываться при наборе достаточной статистики.

2 Manowar: Если турнир обсчитывать как последовательность партий, то победа над лошком не может повредить - будет лишь мизерная добавка. А если обсчитывать всё сразу и по среднему рейтингу противников, то низкорейтинговый лох ещё как навредит!

Например, вот те же равнорейтинговые X и Y с рейтингами 2400 сыграли в однокруговом турнире вничью, но в турнир дописался игрок Z с отрицательным рейтингом -100000, который сыграл в свою силу и слил им обоим. Для X и Y средний рейтинг противников станет отрицательным, то есть чтобы остаться при своих, надо брать 2 из 2. Но возьмут они по 1.5 из 2, и за недобранные пол-очка будут оштрафованы. А если бы Z имел рейтинг +100000, то средний рейтинг противников был бы невероятно высоким, и чтобы остаться при своих, достаточно взять 0 очков. А возьмут они по 0.5 очка, и это пойдёт в плюс Х и Y. Да и Z ничего не потеряет.

По этому крайнему случаю уже можно судить: при обсчёте рейтингов с использованием среднего рейтинга турнира запись низкорейтинговых слабаков совершенно невыгодна. Высокие шансы на победу над ними не компенсирует понижения среднего рейтинга. Но, насколько я знаю, сейчас всё же турниры обсчитывают как набор последовательно сыгранных партий, это просто справедливее. Так что наличие слабаков в турнире никому мешать не должно.

Наличие слабаков никому не мешает.
Элита спокойно бы играла со слабаками, но в результате супертурниров у Элиты становиться завышенный рейтинг и играть им поэтому выгодно только между собой (и с остальными, но только в том случае, если из-за естественного разброса рейтингов у них вдруг оказался завышенный рейтинг и они попали в тот-же самый супертурнир).

Пересчет рейтингов после каждой партии ничем не плох - кроме того что он более трудоемок, а при этом дает тот же результат.
Зачем тратить лишние силы чтоб получить такой-же разультат? Погрешность в пару пунктов эло никого не интересует.

Мобуту
Вот поэтому и нужно проводить обсчёт рейтинга, когда набирается достаточная статистика.

В турнирах с обсчётом ЭЛО ФИДЕ действует положение, по которому разница в более чем 350 пунктов не учитывается. Пример: шахматист с рейтингом 2500 сыграл в турнире две рейтинговые партии. С Против 2200 и 1900. Средний рейтинг противников для обсчёта будет 2175, т.к. игрок с 1900 будет считаться как 2150...

С ЭЛО ФИДЕ встречается такой паракдокс, что отдельно взятый результат понижает рейтинг. Но, прибавленный к общему результату турнира - повышает.

Где-то читал, что введение рейтинга в шахматах повлияло на появление рейтинга в других видах спорта (в первую очередь в теннисе)... Так ли это на самом деле?