Помпеи - прошлое и настоящее

Обратите внимание на фото выше: на граффити - надписи на домах: и шрифт и текст - римские, а не итальянские 17 века...
Еще оттуда же:





Перевод: Eumachia, daughter of Lucius [Eumachius], a public priestess, in her own name and [in the name] of her son, Marcus Numistrius Fronto, built at her own expense the chalcidicum, the porticus, and the crypta, and dedicated them to Concordia Augusta and to Pietas.

 

Ivanych, если можно в общих чертах - для неспециалистов-лингвистов - в чем принципиальная разница между латинским языком первого века и семнадцатого?
Можно на примере "орудия убийства" elcano - памятника жертвам 1631г. в Торре дель Греко?

 

У меня на форуме недавно обсуждался этот вопрос (http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages127/67828.html)
Я могу там задать этот вопрос Mehmet-у. В общем, если писал хорошо образованный человек, то разницы с классической латынью практически не будет, поскольку в Возрождение ориентировались при изучении латыни именно на классиков. Но поскольку язык в 17 веке для автора неродной, то какие-то шероховатости в надписи возможны. Возможна большая скудность лексики ограниченный синтаксис, как, например, в большинстве научных трактатов 17, 18 века, взять того же Ньютона.

 

http://elementy.ru/lib/430055/430058

Еще раз обращаю ваше внимание на это. Разве факт нагрева Помпей во время пирокластических явлений не мог "обнулить" керамику или как-то повлиять на "возбужденные электроны". Если взять за аналог отпуск стали в металлургии?

 

В принципе, горм привел профессиональную ссылку. Я то хочу отметить, что настенные надписи в Помпеях, особенно граффити, писались на разговорном языке жителей города. То есть все они - на латыни 1-го века, латыни разговорной, "вульгарной" (sermo vulgāris) , как ее тогда называли. Жители города 17 века, если у них была мода делать такие же надписи (что еще должен доказать elcano) писали бы на своем разговорном - то есть на итальянском разговорном языке, а не на латинском. Я уже приводил пример: в России в общественных туалетах, на стенках подъездов и на заборах не пишут на церковнославянском языке, хотя прошло "всего" 12 веков, а не 17.

 

Не мог, о чем свидетельствуют многочисленные находки целых (нерасплавленных) свинцовых водопроводных труб. Температуру плавления свинца знаете?
Ну а если и мог, то все равно датировка была бы 79г. +- 10% Для нас нет разницы в 19г. или 79г. был сделан горшок или кирпич. Главное что не в 1619 ..

Согласен.
Просто хотелось бы узнать мнение знающего человека по поводу надписи на памятнике 17в.
http://www.torreomnia.com/Vesuvio/vesuvio_dicristo/vesuvio_dicristo2.htm
Вдруг "орудие убийства" сработает еще раз?

 

Вернемся немного назад, к Северо Альпийским елкам.

http://www.kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=1328&p=2 #83
А вот, что говорят древние.
«Предгорья Апеннин начинаются от Тирренского моря между Альпами и крайними областями Этрурии. Этот горный хребет, загибаясь на своем протяжении и почти соприкасаясь в середине своего изгиба с побережьем Адриатического моря, простираясь своими отрогами до пролива. Поэтому ближайший склон его изгиба, смотрящий на области Этрурии и Кампании, - солнечный, так как обращен к пути солнца в течении всего дня. Противоположный же его склон, выходящий на Верхнее море, как обращенный к северу, постоянно погружен в глубокую тень. Поэтому деревья, растущие на этом склоне, наполнены влагой, не только сами достигают огромных размеров, но и жилы их, преисполненные влаги, набухают, насыщенные обилием жидкости. Когда же они, срубленные и обтесанные, теряют свою жизненную силу, то, так как жилы их остаются всегда одеревенелыми, они при высыхании делаются пустыми и слабыми вследствие своей пористости и поэтому не могут быть долговечными в постройках.
Вырастающие же в местах, выходящих на сторону солнечного пути, не обладая пористыми жилами, крепнут при иссякании соков от засухи, потому что солнце поглощает влагу, вытягивая ее не только из почвы, но и из деревьев. Поэтому деревья, находящиеся в солнечных местностях, укрепленные частыми и плотными жилами и не имея пористости из-за влаги, будучи обтесаны для построек, представляют большие преимущества в смысле долговечности. Из-за этого нижние ели, так как их доставляют из солнечной местности, лучше тех верхних, которые подвозят из тенистой.»(Витрувий. Десять книг об архитектуре. Перевод с латинского Ф.А. Петровского. URSS, Москва, 2005. с.46)

А на странице 45 о перевозках:
« Его (ларикс=лиственница) перевозят по реке Паду в Равенну и сбывают в колонии Фана, в Пизавре, Анконе и в прочих муниципиях в этой области. Если бы представлялась возможность подвозить это дерево в Рим, оно было бы чрезвычайно полезно?»

Так что и ели растут в Италии, не надо везти из далека, да и перевозок нужного масштаба не было в те времена, по Италии даже через Апеннины деревья не возили.

Про дендрохронологию для Помпеи можно забыть, это всего лишь страшная сказка от специалистов.

 

1) Не вижу никаких препятствий в транспортировке древесины с "солнечных" склонов Альп.
2) Ель это не лиственница. По-видимому в огромных масштабах она произрастала именно в Альпах а не на юге Италии.
3) И все же хорошая вещь дендрохронология! Ведь не только время узнаем, но и место откуда дерево ..

 

Одна грусть тоска, ели Кунихольма с северных склонов Альп.


Специалистам конечно проще привезти елку из-за моря (на бумаге), чем рубить ее рядом с домом.
ЕСТЬ ФАКТ- где росла древнеримская ель, на Апеннинах, но не в Альпах!
Остальное на совести специалистов.

 

Есть факт. Не росла большая часть елей, обнаруженных в Геркулануме и частично в Помпеях на Аппенинах, а росла в Альпах.

"Starting with modem forests in Calabria, we examined Abies tree-ring data from the entire length of the Apennines all the way to north of Florence, and the result was always the same: no fir at all ? until we got to the Black Forest near Freiburg in southern Bavaria, where the local firs and oaks fit splendidly with each other and with me Calabrian firs. So we proposed in 1997 that what we have at Herculaneum, and to a certain extent at Pompeii, is a population of fir and some spruce timbers imported from the Alps. In 1997 we started our summer's fieldwork of visiting the Stuttgart-Hohenheim dendrochronology lab where most of the South German oak chronologies were built, and our colleagues there agreed that the Helculaneum wood is indeed Alpine."

Действительно, как отметил azur, замечательное изобретение Дугласа эта дендрохронология - позволяет не только время, но и место произрастания определить. А дилетанты могут заявлять все что им заблагорассудится.

 

Пожалуйста, для тупых историков:
1) Что такое "древнеримская ель"?
2) Где "ЕСТЬ ФАКТ- где росла древнеримская ель, на Апеннинах, но не в Альпах!" то есть источник, из которого ясно, что ель росла в Апеннинах и не росла в Альпах... Пока мы имеем картину распространения ели и в Альпах, и в Апеннинах:




так что еще, пожалуйста, справочку о деревьях Кампании.

И, наконец, принципиальный вопрос, на который почему-то нет ответа: где "альтернатинвные" данные дендрохронологии об иной древесине в Помпеях: иной по происхождению и времени жизни? Что вы можете предложить? Выражения в форме нипотез: "наверное", "скорее всего", "как мы теперь начинаем понимать" не принимаются - это не факты.

 

Да, и еще не менее замечательно изобретение Либби, особенно в сочетании с новейшим методом корреляции флуктуаций.

"Before we had found these dendrochronological cross dates, we had sent samples to Dr. Bernd Kromer in Heidelberg for radiocarbon wiggle-matching. He reported a date for what was then the beginning of our sequence at Herculaneum at 240 B.C. +/- 15 years, the center point of which is only two years earlier than the dendrochronologically -
derived date of 238 B.C. for the sample that he measured."

 

Не грустите, elcano, начинающий наш дендрохронолог. Помпейское дерево-то из Альп, увы.
А такое чудо как древнеримская ель еще и не уродилось...
Возможно, некоторое количество елок и росло на Апеннинах (помнится, Андреас давал "ареал" их распространения), но скорее всего их количество для древнеримской экономики было недостаточным.

 

Есть еще версичя распространения "ели европейской" - она еще понятнее объясняет, почему Альпы:



потому что не растет европейскаая ель в Италии!

О том же специалисты геограыф на Помпейском сайте: http://www2.pompeiisites.org/databa...DC9BB3A8352AE19BC1256ABA002EC779?OpenDocument

Дополнительно: на сайте http://digilander.libero.it/alberiitaliani/boschi/boschi7.htm

можно поинтересоваться, где растет и добывается

abete rosso (ель "древнеримская") и boschi alpini

 

о чем разговор читайте Витрувия там все написано,
а все остальное толкование специалистов.
Придумать можно все что угодно, пожалуйста цитатку от древних, что они использовали не местную Апеннинскую елку, а привозную Альпийскую.
Моя цитата есть, где Ваша.
Так, что все объяснения не катят. Цитату в студию.

И заодно, как перевозились бревна из Альп, если в Рим не могли привезти даже более ценную древесину лиственницы? (и гораздо ближе из Равенны).

 

Наконец, никто никогда не говорил, что ВСЯ древесина Помпей с южных склонов Альп.
Кунихольм только отметил, что ему удалось датировать образцы с южных склонов Альп. А так - пожалуйста местная древесина в той же книге:
Wilhelmina F. Jashemski, Frederick. G. Meyer, The Natural History of Pompeii.
http://ccat.sas.upenn.edu/bmcr/2003/2003-09-27.html

Просто найденная местная древесина уже обработана и дендрохронологи честно признались, что датировать СВОИМ способом ее не могут.

 

Что там написано? Там написано, что деревья на южных склонах Аппенин лучше, чем на северных. Какое это имеет отношение к Альпам и Помпеям?

Ваша цитата не имеет никакого отношения к делу. Если хотите оспорить что-то, приведите цитату, показывающую, что в Помпеях и Геркулануме использовали в основном дерево с Аппенин.

Водой, Вам уже десятки раз объясняли. Для портовых городов это само собой разумеется. До Рима в центре страны доставка водой была сложнее. Тибр плохо судоходный.

 

Ваша цитата ничего не доказывает, увы... Где ваши дендрохронологические датировки? Где ваша ЛЮБЫЕ ДРУГИЕ ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНЫЕ ДАТИРОВКИ?

 

Это-ж надо, бедные римляне додумались сделать своей столицей город на холмах среди болот, на несудоходной реке, с портом в Остии, где фарватер заилен все тем же Тибром. Вынуждены были выкопать отдельную гавань с каналом в Портусе, и все это не один раз. И нам хотять доказать, что Рим - вечный город, мог быть столицей всего средиземноморья? Да любая Генуя, Венеция, Неаполь дадут фору.
Милан, Флоренция, Раввена - только эти города и имели какое-либо значение в ранние средние века или в поздние античные. Рим был известен только как место затворничества папы. Да и то, только когда его вытурили из Франции. Ну это, простите, к Помпеям имеет только косвенное отношение...

 

Подозреваю, что дискуссия сделает круг и elcano вернется к выбросам взорвавшегося конуса... Потом снова к водопроводу. Потом опять к кирпичам. Потом к дендрохронологии... И так далее... Будет ходить одними и теми же кругами, "забывая" про то, что ему говорили...

 

Смысл дискуссии - в самой дискуссии. Результат - неважен, главное - процесс.

А если все это - серьезно?

 

Москва, Киев, Париж, Лондон, Берлин, Мадрид, и нам еще хотят доказать, что это столицы государств! Да любой Новороссийск, Одесса, Марсель, Ливерпуль, Гамбург, Барселона дадут фору.

 

Да, но не в "античные времена", когда чуть-ли не единственными путями сообщений были морские.
А Москва, Киев, Париж, Лондон, Берлин, Мадрид (за исключением последнего, который изначально и не был столицей) находятся на судоходных реках.

 

Кстати, о римских болотах: там прекрасно обитал комар анофелес, носитель малярии. Хинина у римлян вроде не было, сеток Павловского или диметилфталата - тоже. И как же их не трясло из жара в холод...

 

Да и Плиний с Витрувием вроде о комарах не писали.
Вот только не пойму это о чем ..
То ли Рима не было, то ли Плиния с Витрувием ..
Вообще никогда не понимал, как же народ на Явах-Суматрах жил все это время без хинина и ацетилсалициловой кислоты, а?

 

С Равенной тоже не все так печально.
Кунихольм:
http://www.arts.cornell.edu/dendro/2004News/ADP2004.html

А теперь внимание на экран - цитата из Витрувия (Arch.2.9.16):

Наш кудесник пластмассоых клавиш elcano в очередной раз выдрал цитату не подумав.
Даже лиственница вполне могла быть с альпийских предгорий ..

 

http://www.kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=1328&p=2 #83

Посмотрим что же в действительности пишет Кунихольм:
http://www.arts.cornell.edu/dendro/97news/97adplet.html

Таким образом, разговор не идет о елях Южной Баварии в Геркулануме.
Образцы ели из Геркуланума подходят к шкале по дубам Южной Баварии, не более.
Кунихольм сделал общий вывод - поскольку к этой шкале не подходит ни один образец ели с Апеннин от юга до севера, то древесина Геркуланума была импортирована из Альп, про северные Альпы ни слова!

 

Еще из Витрувия о транспортировке:
(упоминавшаяся Азуром книга 2, гл.9:14)

То есть, вкупе с уже упоминавшмся Азуром сплавом имеем информацию:
уже в 1 веке до н.э. мы имеем сплав по рекам и перевозку деревьев на плотах и кораблях.
Elcano с его

прав только в том, что не нужно возить деревья через горы. Водой и проще, и дешевле и больше - впрочем, об этом я уже говорил.

 

Да уж, наш начинающий дендролог и географ проявил здесь чудеса логики, знаний и здравого смысла. Ему говорят - альпийскую древесину сплавляли по рекам до морских портов и затем развозили морем. Нет, говорит, и приводит цитату из Витрувия как раз о речном масштабном сплаве лиственницы из Альп (Ларигнум, в котором Цезарь обнаружил укрепления из лиственницы и от которой произошло латинское название дерева, - крепость в западных Альпах) до порта Равенны и делает из этого вывод (сядьте, если стоите), что не было смысла везти из альп ель(!), потому что она растет в окрестностях Помпей(!).

 

Ну ждите, щас начнется про взрыв конуса...

 

А образцы тополя подходят к шкале по ясеням?

А если бы подошел дуб из Англии? Кстати "южная Бавария" и "северные Альпы" - суть одно и то же.

А кто-нибудь из "Кунихольмов" пробовал искать по шкале 17-го века?

 

Видимо пошутить хотели, ну да ладно. Тополь вообще никуда не подходит, только на озеленение - короткоживущее дерево с рыхлой, ни на что не годной древесиной.
Ясень - древесина хорошая, ценная, но не слишком распространенная.

Я вот здесь
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=58140#p58140
даже подчеркнул - не читают!

"Starting with modern forests in Calabria, we examined Abies tree-ring data from the entire length of the Apennines all the way to north of Florence, and the result was always the same: no fir at all ? until we got to the Black Forest near Freiburg in southern Bavaria, where the local firs and oaks fit splendidly with each other and with the Calabrian firs."

 

Английский, Андреас, все же надо поучить... Эту цитату мы гоняли только на этом форуме раз пять:

 

Не нужно меня передергивать! Я цитировал не английскую цитату, а azuroвскую (выделено жирным шрифтом).

В английском тексте нет ни слова о Геркулануме, но о елях и дубах из одной и той же местности южнее Мюнхена.

Кроме того gorm привел иной текст, без Мюнхена:
[q]"Starting with modern forests in Calabria, we examined Abies tree-ring data from the entire length of the Apennines all the way to north of Florence, and the result was always the same: no fir at all ? until we got to the Black Forest near Freiburg in southern Bavaria, where the local firs and oaks fit splendidly with each other and with the Calabrian firs."[/q] Где тут Геркуланум?

У авторов "географический заворот кишок". Если Шварцвальд, допустим, находится южнее Мюнхена, то Фрайбурга там быть никак не может, потому, что Фрайбург находится в Баден-Вюртемберге, а не в южной Баварии. Там же находится и Шварцвальд.

Английский, а заодно и географию, нужно подучить авторам.

 

Еще раз по приводимой мной ссылке:

Дендрохронологический метод, или датирование по древесным кольцам, в большой чести у археологов. Этот метод позволяет датировать только самые молодые отложения (возрастом до 5-8 тысяч лет), зато с очень высокой точностью, вплоть до одного года! Нужно лишь, чтобы в раскопе обнаружилось достаточное количество древесины. (имеются в виду, я думаю, нетронутые стволы, а не ножки от прикроватного столика).В стволах большинства деревьев образуются годовые кольца, ширина которых колеблется в зависимости от погодных условий соответствующего года. Характерные «спектры» широких и узких колец примерно одинаковы у всех деревьев данной местности, растущих одновременно. (а если учесть, что деревья с опушки и из дебрей леса очень сильно отличаются друг от друга, то и это "примерно" становится уж очень примерным.)

К сожалению, погода в разных районах Земли сильно различается, и если в Канаде выдалось теплое лето (и деревья образовали толстые годовые кольца), то в Сибири то же самое лето вполне может оказаться холодным, и годовые кольца будут тонкими. Поэтому для каждого региона приходится составлять отдельные дендрохронологические шкалы. (кстати в Европе, насколько мне известно, нет деревьев старше 500-600 лет)

Дендрохронологический метод применим только для районов с сильными сезонными колебаниями климата (температуры или количества осадков) ? в противном случае четких годовых колец не образуется. (значит ели в Калабрии не датируемы в принципе?)

Кроме того, состав почвы должен способствовать хорошей сохранности древесины, а изучаемые археологические культуры ? широко использовать дерево в хозяйстве. (Т.е. Новгород - идеальное место, но много ли было найдено древесины в Помпеях и как вулканическая почва - с точки зрения консерванта древесины?)