Помпеи - прошлое и настоящее

Да... Вам еще и память надо тренировать... Это все одна и та же статья, ссылки на которую уже давались неоднократно.
Правда, она на английском, но с электронным переводчиком разберетесь.

Вы, господа, сначала между собой разберитесь кто из вас каким "транслятором" пользуется:

gorm:

Ivanych:

А вот саму статью почитайте, сами все увидите... А то ишь, даже читать обленились.

А в приведеном Вами тексте - сплошные предположения:

Я уже говорил, что хорошо знаю эту реку Адиджу, так как минимум два раза в год с ней "встречаюсь".
Уверяю Вас, никакой сплав леса по этой реке в ее верховьях НЕВОЗМОЖЕН.
If мне кто-то сможет доказать обратное, то я would be счастлив.

Какое милые у нас, тысячелетье на дворе? Или вы нам из прошлого пишете?
И таблетки для памяти спросите в аптеке - вам горм про это уже отвечал. Сколько можно по кругу ходить?

[q] Всякий раз Гаррис поворачивал вправо, но так продолжалось, и
продолжалось, и кузен предположил, что лабиринт, видимо, очень
большой.
— Один из самых обширных в Европе, — подтвердил Гаррис.
— Должно быть так, — отвечал кузен. — Ведь мы прошли уже
добрых две мили.
Гаррис и сам начал подумывать, что всё это уже странно, но
продолжал до тех пор, пока шествие, наконец, не наткнулось на
половинку булочки, валявшуюся на земле; кузен побожился, что семь
минут назад её видел, и Гаррис сказал: "Не может быть!", а женщина с
ребёнком воскликнула: "Ещё как может!"

Джером Клапка Джером. Трое в лодке (не считая собаки) (пер.М.Сильнтьев)[/q]

Не пойму что неясного в моей цитате?
http://www.arts.cornell.edu/dendro/97news/97adplet.html

Учите английский и станет ясно, что образец пихты из Геркуланума соответствует шкале по дубу Южной Баварии.

Кунихольм пытался найти другие пихты в Италии которые подошли бы к шкале по Альпийскому дубу.

в Шварцвальде к югу от Мюнхена местные пихты прекрасно подходят к шкале по Альпийскому дубу. Эта непрерывная шкала по дубу сейчас протянута к 10-му тысячелетию до н.э.

Вывод Кунихольма:

Древесина Геркуланума действительно Альпийская. (Где здесь северные Альпы или Южная Бавария? Вывод лишь один - древесина Альпийская и все).
Так что действительно, Андреас, учите английский.

http://www.arts.cornell.edu/dendro/97news/97adplet.html

Наконец-то Андреас посмотрел ссылку! Прогресс да и только ..
Да, действительно как и говорил Иваныч, не вся древесина с Альп. Есть, по-видимому, и местный материал.
Если бы Андреас повнимательнее изучил материалы всего сайта, то понял бы, что Кунихольма особенно интересует район Эгейского моря, по которому в то время непрерывной шкалы не существовало. Альпийская шкала не подходит к тому району. Поэтому местный материал южной Италии очень важен для исследований.

Андреас, приведенная ссылка - на автора, который сам признает что не специалист в методах датирования.
Далее автор просто расписался в некомпетентности, а Вы и рады его подхватить ..
Не только Калабрия, но деревья намного более южные - древнего Египта - были датированы с помощью дендрохронологии.

http://www.arts.cornell.edu/dendro/

Эгейская и ближневосточная непрерывная шкала для последних 10 тысяч лет еще не построена до сих пор ..

Подсказка:

Альпийские ели (Шварцвальд) попали в Помпеи северным путем. Сначала вниз по Рейну в виде бревен до верфей Амстердама. Очень она для кораблестроения подходяща. /ссылка была на "старой ветке про Фоменко"/ Затем в виде голландских торговых кораблей вокруг Европы в Неаполь. Корабли стареют, не выбрасывать же? Какой-то был разобран на бревна и доски и распродан.

Адреас, последний раз перевожу для вас:

Поясняю: Кунихольм - специалист по региону Эгейского моря и в 1997 году он еще не имел абсолютной дендрохронологической шкалы для этого региона (теперь имеет, кстати). Разрыв "вокруг" нулевого года был его главной целью и для него альпийское происхождение ели было очень неприятным фактом - он то хотел того, чего просит Elcano - чтобы это была местная ель, из его региона. Те кто параноидально верит в тотальную подделку источников, должны бы предположить, что Кунихольм должен был бы подделать результаты анализа, "выдать" "очевидную" картинку: сосну спилили тут же, на полянке у Сарна (как нам это хочет показать Элькано) или, еще лучше, в Калабрии - и "gap" закрыт. Но для Кунихольма - настоящего ученого, поиск истины важнее "победы", "результата" и даже "кайфа от самой дискуссии" - и он довел исследование до конца, пропахав образцы всех Аппенин и забравшись далеко на север.
А захотел бы быть "чемпионом мира по дендрологии" - соврал бы, и всего делов.

Иваныч, им еще только gorm этот отрывок из Кунихольма не переводил ..
Все с Альпами было ясно еще месяц с лишним назад - в соседней ветке объяснили подробней некуда ..

Да, но с первого раза они не запоминают. На западе есть такая серия книг:
"Покер для тугодумов. Для тугодумов."
Может, поможет?

Ivanych, последний раз - не говорят, плохая примета, лучше сказать - еще раз перевожу.
Только, поверьте, я совсем не нуждаюсь в ваших переводах с английского.
Там, где я действительно прошу перевести с древнегреческого - игнорируете...

Раз не понимаете что написано на английском - значит, нуждаетесь.
И если неадекватно относитесь даже к весьма понятному переведенному тексту, то кто ж будет переводить для вас вещи более сложные?

Все конечно прекрасно, можно объяснять по всякому.

Но читаем внимательно Кунихольма, его гипотеза проста ? ели в Геркуланум и Помпеи должны быть привезены с Альп. Далее следует

(in W. F. Jashemski and F. G. Meyer, eds., The Natural History of Pompeii, Cambridge University Press (2002) pp. 235-239. c.236)

И авторы честно говорят вот гипотеза
«Все это означает, что какой то инициативный римский торговец древесиной ходил к северным морским портам типа Генуи или Венеции и привозил дерево на юг к Геркулануму.»,
а второе предложение говорит , гипотеза не подтверждается письменными источниками.

«Мы не имеем никакого литературного доказательства для такого определенного торгового маршрута, но дерево здесь в Геркулануме/Помпеях - немое свидетельство для его существования»

А реальный письменный источник просто противоречит данной гипотезе.
Витрувий утверждает, до Цезаря о лиственнице римляни не знали, далее

Итак, Витрувий утверждает, что даже такое ценное дерево нельзя (в то время) было доставить в Рим.

Данное утверждение Витрувия просто противоречит гипотезе Кунихольма.

Кому нравится может конечно поддержать такую гипотезу, но реальность другая.

Да и не было нужды Римлянам далеко ездить

(Витрувий с.46), и далее, где ель для Рима произрастала, Апеннины

http://www.kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=1328&p=7 #322

Что росло в Альпах, римляне не знали, там однако и лиственница растет, а до Цезаря это дерево в Риме не известно!

Не надо фантазий, наш начинающий географ-дендро-экономист ..

Надеюсь ясно что Паду=По?

В чем противоречит? Кунихольм говорит, что конкретные образцы ели Геркуланума - с Альп.
Витрувий - "если бы представлялась возможность подвозить это дерево в Рим - т.е. лиственницу, сплавлявшуюся по реке По до Равенны ..
В огороде бузина, да и в голове у некоторых тоже.
Если по реке По лиственницу было бы удобно доставлять к Риму, так бы и делали.
Но не в Рим, а Геркуланум доставляли не лиственницу, а альпийскую ель, возможно через По и Равенну, возможно - через Геную. Кунихольм не уверен и дал гипотезу.

Но молодец elcano привел свидетельство Витрувия, что лиственницу из Западных Альп по воде сплавляли до Равенны. Не елка (хотя сам elcano почему-то лиственицу от елки не отличает), но тоже свидетельство. А в совокупности с утверждением самого Кунихольма, что античные альпийские деревья нашли в Равенне факт масштабного сплава можно считать доказанным.

А разве в Помпеях Кунихольм нашел лиственницу, а разве Помпеи погибли до Цезаря, а разве Рим - морской порт, как Геркуланум или Помпеи?

Извините, но я не вижу в Вашем сообщении ни здравого смысла ни логики (и пусть e*** - номер забыл, опять выступает).

Извините, это Ваше сообщение противоречит здравому смыслу, логике, ботанике и географии.

Вы, Элькано, справочники полистайте. Попробуйте решить сложную историческую задачу:
Когда жил Цезарь? (ок. 100 - 44 до н.э.) - то есть БОЛЬШЕ ЧЕМ ЗА СТО ЛЕТ до гибели Помпей.
Когда погбили Помпеи? (в 79 г. н.э.) то есть ЧЕРЕЗ СТО ЛЕТ после смерти Цезаря.
СЛЕДОВАТЕЛЬНО:
Если даже, будь по вашему, до Цезаря о древесине Альп неизестно, а после, благодаря Цезарю и Витрувию, известно,
то римляне 1 века ЗНАЛИ ПРЕКРАСНО УЖЕ СТО ЛЕТ, что именно растет в Альпах и даже, как пишет Витрувий ЗА ВЕК до гибели Помпей,
перевозили лес на плотах и судах. Заметьте, я цитировал - на ЕЛОВЫХ плотах. Кстати, современник Помпей Плиний описывает лиственницу в книге 16 (глава 19 так и называется: The Larch)
А с логикой у вас опять трудности. Сравните ваши рассуждения с такими:
У СССР в Западной Сибири не было никакого Самотлора, никакой нефти, потому что в XIX веке о ней не упоминанет ни один российский специалист?

И еще, Elcano, для вас, как для Андреаса (для Андреаса) повторяю (повторяю) еще раз (еще раз) краткий пересказ (пересказ) глав о древесине в Помпеях и Геркулануме из всеми любимой и даже вами признаваемой книжки W. F. Jashemski and F. G. Meyer, eds., The Natural History of Pompeii, Cambridge University Press (2002)

Первожу выделенное жирным:

Ваш вопрос, Элькано, изначально поставлен неправильно. Нет никакой антиномии "либо привозное либо местное". Было и то, и то. Кунихольм смог датировать привозную ель - вот и все.
И снова мой вопрос: а вы ЧТО ДАТИРОВАЛИ? ГДЕ У ВАС ХОТЬ ЩЕПКА ПОСЛЕ 79 года?

Лиственница, по-немецки Lärche, растет в северных лесах, от меня неподалеку тоже.
Die Lärchen (Larix) (veraltet auch "Lerchen") bilden eine Pflanzengattung in der Familie der Kieferngewächse (Pinaceae). Sie wachsen in den nördlichen Urwäldern und in Wirtschaftswäldern häufig.
Древесина в воде тонет, от воды только крепче становится (у меня пол на балконе в доме из лиственницы - железо, только темнеет от дождя и снега), для сплава непригодна. http://ru.wikipedia.org/wiki/Лиственница
На сваях из лиственницы стоит вся Венеция. Только лиственница эта не европейская, ее из России импортировали.
Забудьте версию о сплаве. В Италии лет 500 назад своей альпийской ели было еще достаточно. Из Шварцвальда есть только один путь, через Рейн к Северному морю. Куинхольм ошибался, в своем предположении, вот и все.

Кстати, про ботанику.
Abies alba - пихта белая (ель белая) семейство сосновых.
В цитированной elcano статье -
W. F. Jashemski and F. G. Meyer, eds., The Natural History of Pompeii, Cambridge University Press (2002) http://www.arts.cornell.edu/dendro/HercPompCaptured.pdf
- в сноске ([2]) указано, что Abies alba единственная хвойная порода, произрастающая в настоящий момент на Апеннинах.
Там же в сноске - Picea abies - ель обыкновенная - широко распространена в северной и центральной Европе, в Альпах в том числе, но ее нет на полуостровной Италии.
Наличие в "лавке плотника" в Геркулануме (откуда взяты образцы) и пихты белой (Abies alba), и ели (Picea abies) уже говорит о том, что поставки древесины были налажены с Альп - в другом месте Picea abies просто не было.

А почитать то,что я дважды цитировал из Витрувия?
На бис (на бис) для Андреаса (для Андреаса):
(пост 343)
Еще из Витрувия о транспортировке:
(упоминавшаяся Азуром книга 2, гл.9:14)

Неужели вы, господа, не понимаете, что вопрос не в породах дерева и их сплаве по горным рекам. Вопрос в датировке гибели Помпей. Дендрохронологический метод, однозначно, этот вопрос не решает. Нужно искать другие аргументы. Лучше подскажите, как разобраться с Домеником Фонтаной. На мой взгляд, это - единственный необъясненный парадокс. Ни с одной, ни с другой стороны. Нужны новые, свежие "вводные", а их нету.

А это прямое подтверждение гибели Помпеи и Геркуланума в 1631 году.
О чем спор совершенно не понятно, древние четко и ясно говорят, не было масштабных перевозок древесины в 1-ом веке.
Кунихольм говорит тоже самое, нет письменных подтверждений перевозок деревьев в 1-ом веке.
Вы пытаетесь за древних доказать то о чем они не знали.
Пожалуйста цитатку из древних о возможных перевозках. Читайте внимательно Витрувия.
Все остальное домыслы.

elcano, oткуда была картинка с водопроводом? Есть ли пояснительная записка? Лучшее разрешение?

Ну вы товарищи прямо как маленькие дети!Нет чтобы нормально побеседовать,спокойно обсудить сложившийся спор!Без нервов!Нет
вы начинаете друг-друга ругать,оскарблять и высмеивать.Так себя вести нельзя.Вы должны достойно относиться к аппоненту,а не
критиковать чужие рассуждения и только потому, что ваши точки зрения не совпадают между собой!

Дендрохронология этот вопрос решает однозначно. И сама по себе и в сочетании с wiggle matching - метод корреляции флуктуаций, позволяющий сравнивать через РУ датировки отдельных колец дендрошкалы разных регионов.

Сами же процитировали Витрувия, где он четко и ясно говорит именно о масштабных водных перевозках древесины, снабжающих множество римских провинция.
Извините, в Вашем сообщении нет ни логики ни здравого смысла.

Голубчик, точки зрения могут быть на сыр рокфор и творения Церетели. На то, сколько будет дважды два, "разных" точек зрения не бывает. Именно поэтому, а не потому что "точки зрения не совпадают", мы смеем критиковать и даже высмеивать "аппонентов", для которых дважды два - это сапоги всмятку.

Код:

Голубчик, точки зрения могут быть на сыр рокфор и творения Церетели. На то, сколько будет дважды два, "разных" точек зрения не бывает. Именно поэтому, а не потому что "точки зрения не совпадают", мы смеем критиковать и даже высмеивать "аппонентов", ядля которызх дважды два - это сапоги всмятку.

Так если 2*2=4,что-же вы развели спор на сто страниц.Или для того,чтобы доказать -эту теорему ,вам надо ее два года обсуждать?!

elcano

Да ну! :rolleyes:
Попробуйте построить силлогизм в подтверждение такой "зазеркальной" логики. Ну попробуйте. Приведите здесь.

Где? Конкретную цитату без "пояснений", пожалуйста.

В который раз повторяю на бис:

У меня только два вопроса:
1) Совесть есть?
2) ГДЕ ВАШИ ДАТИРОВКИ ДРЕВЕСИНЫ? ХОТЬ ЩЕПОЧКИ?

Итак- семейство сосновые (Pinaceae):
Род Larix - англ. Larch - рус. Лиственница - Витрувий описал доставку сплавом по реке По до Равенны. Считает, что если бы она доставлялась в Рим, там была бы полезной. Была ли она среди находок в Помпеях неизвестно.
Род Picea - англ. Spruce - рус. Ель - распространена в Альпах, но ее нет на Апеннинах. Поскольку Picea abies найдена в Геркулануме, значит импортирована из Альп или еще откуда-нибудь.
Род Abies - англ. Fir - рус. Пихта - распространена в том числе на Апеннинах (Андреас давал ее "ареал" - в Альпах ее намного больше) - Abies alba найдена в Геркулануме, но анализ показывает, что она доставлена с Альп.
Род Pinus - англ. Pine - рус. Сосна - также найдена в Геркулануме, вместе с некоторым количеством кипариса и большим количеством дуба.
В Геркулануме, в "мастерской плотника" в том числе, Кунихольмом для анализа были взяты образцы всех вышеперечисленных пород кроме лиственницы.
Еще раз повторяю, Ель обыкновенная в Кампанию не могла попасть с Апеннин, значит импортирована. Следовательно, могла быть импортирована и пихта, и другая древесина.

Видите ли, тут некоторые умельцы хотят как раз доказать, что 2*2=сапоги всмятку, но пока застряли на том, что это так только потому что 2*2 это что угодно, но не 4.
Но вы, пожалуй правы, если elcano снова пойдет по кругу кирпич-вода-дерево-конус, то можно будет просить модераторов закрыть тему за исчерпанностью аргументов критиков.

Все это хорошо, одно не ясно, о какой ели рассказывает Витрувий? (которая растет именно на Апеннинах и которая применялась римлянами при строительстве домов)