Помпеи - прошлое и настоящее

Я не говорю здесь о точности ТЛ по сравнению с другими методами. Я пытаюсь понять как делалась первоначальная калибровка метода. Пока я вижу, что "шкала" ТЛ была разлинована не независимо, а на сравнении с С14 или К/Аr etc.

Elcano! Похоже, вы еще решили поучить жизни и лохов-переводчиков, которые даже словаря Дворецкого не читали, а берутся Витрувия переводить! И все, как сговорившись, переводят "baked bricks". Видать, плохо на Западе со знанием латинского, надо бы вас выписать для поправки дела.

Что ж, обратимся и мы к Витрувию на латинском (это тот же текст, что я для большей понятности приводил выше на английском):

Marcus Vitruvius Pollio:
de Architectura, Liber II

Что же это за тесто такое у нас? Testa то бишь.

Кабы был у вас соварь побольше, вы бы узнали, что testa самый ни на есть обожженый кирпич и есть.

Справимся у высоколобых оксфордских профессоров с их неподъемными томищами OED:
L. testa a piece of burned clay, a brick, tile, a piece of baked earthenware or pottery, an earthen pot or vessel

Иными словами, "Латинское testa - кусок обожженой глины, КИРПИЧ, черепица, кусок обожженой керамик фаянса, глиняный чайник или сосуд".

А ну ка, как там французы с их Сорбоннами? может, они нас подкузьмят со своими тоже не маленькими томами "Сокровищницы французского языка"? Смотрим:

Latin "testa", which the "Tresor de la langue française" (equivalent of OED) defines as "an object made of baked clay, such as a pot, vase, brick, tile etc".

По нашенски говоря, testa - это объект, сделанный из ОБОЖЖЕНОЙ ГЛИНЫ, например, чайник, ваза, КИРПИЧ, черепица и т.п.

Но что же Дворецкий? Неужели он идет в разрез с западными токователями. Почитаем непредвзято elcano'ву цитатку:

Кирпич, да еще со ссылкой на Витрувия...

Сговорились, правда, elcano?


Првоерим - в интернете есть латинско-русский словарь как раз по материалам Дворецкого:

http://antic.slimhost.info/alph.html

Вводим testa
Получаем:

Вводим testaceus

получаем:

Попробуйте сами.


Вот и имеем ФАКТЫ: Витрувий и на латинском, и на английском говорит об обожженом кирпиче. Исследватели - от Лукаса до архитекторов (кирпичеведов, историков) все пишут о наличии обожженого кирпича, и даже берутся определять географию и экономику его производства по клеймам (ссылки на научные статьи я приводил выше). ЭТО ФАКТЫ.

А у вас, как всегда, только магические слова:

Ну и, наконец, что же это за плинфа такая?
А оказалось - "кирпич" по гречески. Правда еще "квадратный, вырубленный камень". "Блок", так сказать. Витрувий его знает и употребляет в той же книге, в тех случаях, когда "Обожженность" не принципиальна:

3. sin autem ionicae erunt faciendae, symmetriae earum sic erunt constituendae uti latitudo spirae quoqueversus sit columnae crassitudinis adiecta crassitudinis quarta et octava, altitudo uti atticurges, ita et eius plinthus, reliquumque praeter plinthum, quod erit tertia pars crassitudinis columnae, dividatur in partes septem. inde trium partium torus qui est in summo, reliquae quattuor partes dividendae sunt aequaliter et una pars fiat cum suis astragalis et supercilio superior trochilus, altera pars inferiori trochilo relinquatur, sed inferior maior apparebit ideo quod habebit ad extremam plinthum proiecturam. astragali faciendi sunt octavae partis trochili. proiectura erit spirae pars octava et sexta decuma pars crassitudinis columnae.

Печально, Elcano... Как вы сами призываете

Где ваши факты? Нету.

http://www.mediterranees.net/civilisation/Rich/Articles/Architecture/Later.html

То есть Плиний и Витрувий не пишут об обожженом кирпиче и называют его плинфой.
Единственный кто пишет об обожженом кирпиче - это Варрон, но имеет в виду также плинфу.
Плиний и Полибий еще пару раз упоминают в своих сочинениях о кирпиче, имея в виду золотые и серебрянные слитки. Интересно, что названия форм кирпича - все греческие.

Вы видите неправильно. Надо не видеть, а знать, а знания появляются только от чтения. С14 и К/Аr не имеют к ТЛ методу никакого отношения. Для датировки необходимо
1) Найти естественную дозу (ND) по ТЛ сигналу, полученную образцом
2) Найти мощность естественной дозы (NDR) (измеряются непосредственно), т.е. дозы в единицу времени, а затем разделить одно на другое.
3) Калибровка естественной дозы осуществляется облучением образца известной дозой и сравнением получающегося наведенного сигнала ТЛ с измеренным.

Андреас, меньше фантазий. Больше фактов.
И читать, читать...

Я понимаю, что "вижу неправильно", но чтение gorma пока не помогает.
Что вижу я:
1. Чтобы произвести калибровку нового революционного метода ТЛ берут, ну например, образцы керамики из Помпей, заведомо зная из истории дату гибели
2. Делают образцам "харакири" (ТЛ)
3. Полученые результаты привязываются к существующей "исторической шкале"

А теперь задумайтесь - если вы правы, и все это шито белыми нитками - то зачем это делают? Кого надурить хотят?

Вы опять вместо того, чтобы читать, предпочитаете смотреть в себя.

Еще раз повторяю. Калибровка осуществляется облучением образца известной дозой (обычно последовательным многократным облучением), измерением получающегося наведенного ТЛ сигнала и его сравнением с измеренным. После того, из независимо определенной мощности дозы рассчитывается абсолютный возраст образца. "Историческая шкала" никак в этот расчет не входит. Для того, чтобы проверить правильно ли работает метод, нет ли каких подводных камней и неучтенных факторов, можно сравнить датировку этим методом с датировками другими методами, в том числе и обычными историческими. Проверки показали, что метод является вполне надежным и в принципе является более простым, чем радиоуглеродный, поскольку не требует уточняющей калибровки уровня С14 с помощью дендроданных.

Кроме того, ТЛ не является "новым революционны методом" он был предложен Дэниелсом еще в 1953 году.

А кого хотели надурить теологи, понаписав целые библиотеки только за последнюю 1000 лет?

Я не в курсе - теологи занимались физическими методами датировки?
Или вы беретесь опрвергнуть существовние Бога?
Во втором случае - открывайте отдельную ветку...

elcano, плитка у того же самого Витрувия - tegula, tegulae.
Ivanych давал ссылку:
Marcus Vitruvius Pollio:
de Architectura, Liber II

Вы спросили: кого хотят надурить? Я вам ответил - никого, это такая же иллюзия знания как и теология.

Там тоже есть доказательства бытия Бога, рациональные аргументы в пользу правильности, например, христианской доктрины и так далее.

Я спросил - в чем смысл, если это "жульство" физиков видно невооруженным глазом простому обывателю?
и что у теологов есть физические методы доказательства? На основе полураспада углерода? Годовых колец деревьев?

А не потрудились бы авторы этих строк показать нам здания из плинфы (толщина 2,5-3см) в древнем Риме (или в Италии вообще), прежде чем столь самоуверенно делать свои умозаключения?
Ну или хотя бы цитату из Витрувия или Плиния что высота/толщина кирпича для стен 2,5-3 см.
Опять все тот же бездарный треп и неуважение к аудитории.

с Италией надо разбираться, а в Ростове пожалуйста
" Основным строительным материалом церкви Бориса и Глеба и, возможно, княжеского двора в Ростове была плинфа. В результате промеров нескольких сотен экземпляров был установлен ее формат: (23 - 26) х (16 -17) х (4 - 5) см. Отклонения от среднего формата были редки и незначительны. Плинфы дополнительного формата (более узкие) не обнаружены."
http://www.rostmuseum.ru/publication/historyCulture/1993/torshin01.html

Почему "невооруженным глазом", почему "простому обывателю"? Я, например, начал сомневаться все ли там гладко, прочитав предисловие к оксфордской энциклопедии Древнего Египта, я тут приводил цитату.

Даже специалисты по древней истории сомневаются в точности и эффективности этих методов.

Но дело даже не в этом. Никакая дендрохронология не поможет установить, например, точную дату сражения при Марафоне и ответить была ли такая битва вообще; никакие методы физической датировки не помогут ответить на вопрос о достоверности деталей приводимых, например, у Фукидида; деталей отношений Цезаря и Клеопатры и так далее.

Предлагаю здесь, в этой ветке, не отвлекаться от Помпей.
Марафон и отношения Цезаря - это офф-топ.
А о конкретных методах датирования мы еще поговорим.

Вот-вот! У Фоменко тоже, если присмотреться поближе, в большинстве ссылок цитаты выдраны из контекста из предисловия или послесловия (комментария). А почему бы не почитать основное содержание?

То, что я вижу, не будучи даже специалистом, выглядит явным недоразумением © Andreas

Harry Thurston Peck, Harpers Dictionary of Classical Antiquities (1898)
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus:text:1999.04.0062&query=id=fictile#id,fictile

Fictĭlé
(plastikê, keramon). A word applied to anything made of earth or clay; pottery. In Greek the special word for moulding in soft materials, plassô, with its derivatives plasma, plastês, plastikê, was gradually applied only to clay, in which sense the words plastes and plasticé passed into Latin. Then, as clay played an important part in the preparation of works in bronze, the use of these words was extended to metal, and still further to statuary in stone and marble. The Latin equivalent of plassô is fingo, which originally was applied only to the moulding of soft stuffs, but later was used for statuary of all kinds as opposed to pingo; in this extended sense we have also fictor and figmentum, but the usual application of fictor is confined to modelling in clay, just as fictor, figlinus, figulus refer only to work in clay. The original term for clay is keramos, whence the forms kerameus, kerameuô, etc., applied not merely to the potter, but broadly to any worker in clay. From pêlos (applied to the clay of the bricklayer, and also to that of the potter) we have pêlourgos, pêloplathos, corresponding to [p. 669] the poetical use of lutum; whereas, however, argilla=modelling clay, argilos=clay without reference to its plastic uses, gê keramis=terra or creta figularis; hence also ars cretaria.

The simplest, and at the same time one of the oldest, branches of the primeval art of working in clay is the manufacture of bricks (lateres, plinthoi) and tiles (tegulae, keramoi), the invention of which (at Athens) was ascribed by the Greeks to the mythical personages Euryalus and Hyperbius ( Plin. H. N.vii. 194), and to Talus, the nephew of Daedalus. So far as bricks were used at all, their use was generally confined to private buildings; and Greeks and Romans for ages employed only unbaked or sun-dried bricks. Bricks baked in the kiln came into use at a later date. The first to employ them extensively were the Romans, probably at the period when the population of the city rendered it necessary to build houses of several stories, which demanded a more solid material. In imperial times such bricks were the common material for private and public buildings. The walls were built of them, and then overlaid with stucco or marble. Building with baked bricks extended from Rome into Greece, and, generally speaking, wherever the Romans carried their arms they introduced their exceptional aptitude for making excellent bricks. Bricks which presented flat surfaces, to be used for walls or pavements, were made of the most varied dimensions, but were for the most part thinner than ours. Besides these, there were also rounded bricks for building dwarf columns, and for the construction of circular walls. For the Assyrian and Babylonian bricks, see the articles Assyria; Babylonia; Cuneiform.

All that we know of the Greek method of brickmaking is that the earthy clay (pêlos) was carved out with trowels (amai) and laid in mould; it was moistened with water and kneaded with the feet, put it is uncertain whether the bricks were modelled by hand or pressed into a mould. The Romans were careful in the selection of clay; they rejected sandy or stony clay, both on account of the weight and liability to damp; a whitish clay was preferred (terra albida, cretosa), or else a reddish clay (rubrica), or the softer kind of sandy loam (sabulo masculus). The special times for brick-making were spring or autumn; after baking it was usual to leave the bricks for some time to dry. Vitruvius recommends the use of those which are two years old and thoroughly dry; and quotes a law of Utica, ordaining that bricks for walls must be five years old. The clay was carefully purified, damped, and mixed with chopped straw; it was then either formed by the hand or pressed in a mould, and set to dry in the sun. In some parts of Spain and Asia Minor bricks are said to have been made so light that they would not sink in water.

The usual size of bricks in Greece was 5 palms square (pentadôra) for public, and 4 palms square (tetradôra) for private buildings; in Rome the size usually adopted was the genos Ludion, 1 1/2 Roman foot long by 1 foot broad (sesquipedales). Palladius recommends bricks of 2 Roman feet long (bipedales) by 1 foot broad and 4 inches high. In later times there seems to have been no definite rule as to size.

For roofs, flat tiles were chiefly used, which were provided with a raised rim on both of their longer sides, and were so formed that the upper fitted into the lower. Concave tiles also were used (imbrex, kaluptêr) of the form of a half-cylinder, which covered the adjoining edges of the flat tiles. The lowest row was commonly finished off with ornamental moulding. From the same material as bricks were also made pipes for conveying water for sewers, and for warm air; the section in the first two cases was round, in the last square. See Balneae; Hypocaustum.

Чего еще читать нельзя - предисловий, послесловий, комментариев? Основное содержание вас тоже не порадует. Приведу пару цитат во вторник, если будет время.

Herodotus' The History of Herodotus, George Rawlinson, ed. and tr., vol. 1 (New York: D. Appleton and Company, 1885), bk 1, ch. 178-200
http://www.shsu.edu/~his_ncp/Herobab.html

...

Elcano

В полку мудрых мыслей нохрофонов прибыло!

Лонер, не надо забалтывать эту ветку. Откройте свою - там и сформулируйте свои проблемы.
Что у вас есть по Помпеям? Мы говорим не о "битвах", а о реальном, трогаемом руками существовании памятника античной культуры, котрый десятком независимых способов датируется 1-м веком н.э.
Что убивает всю теорию о "тысячелетнем сдвиге".

Читать полезно все. Но Вы ведь не едите в яблоках одну кожуру? Удивить Вы меня любой вырванной из контекста фразой заведомо не сможете, но если очень хочется - откройте новую ветку про Древний Египет и цитируйте. Здесь Помпеи обсуждают.

Вот зашел на форум горма и с удвлением обнаружил, что elcano уже выступал с сольным номером "Помпеи и водпровод" и был отшлепан за неравдивость и невежество: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages124/64451.html
Было это аж в прошлом ноябре.
Вопрос: зачем он снова приперся на нашу ветку с той же ложью, за которую ему уже дали хорошую взбучку?
Пыль в глаза пустить?
Я все больше начинаю думать, что он играет в какие-то свои игры, а вовсе на верит искренне в Помпеи-1631. И уж тем более не заинтересован в поиске истины. То есть - просто дурит доверчивых читателей.

Elcano, можете ли вы объяснить, зачем вы это делаете?

Ivanych, обратите внимание на следующее (весьма безграмотное) заявление от elcano на англоязычном форуме:

http://www.evcforum.net/cgi-bin/dm.cgi?action=msg&f=3&t=119&m=76

И, все таки, как объяснить, что канал прошел через весь город, не уперся ни в один фундамент, не оставил после себя ни одного смотрового колодца выше нулевой отметки?

http://www.gutenberg.org/files/17290/17290-h/17290-h.htm

"piercing the walls, following the old streets" - казалось бы тут все в порядке. Но канал находится под стенами и под улицами.

Андреас, Вам надо всего лишь доказать, что в 1592г. существовали два разных города - и Торре Аннунциата, и Помпеи.
Вот и докажите. Свидетельства очевидцев и карты - в студию!
(кроме карты "Античные(старинные) и Исторические(мифические) города и территории Нолы" )
А пока такая цитата:

Марина с форума gorm'a :

Так была устроена подача воды в античном городе.

Можно только добавить, что вход акведука в город нашли именно там, где и предполагали - у самой высокой точки города, что логично с точки зрения физики...

Да я же не спорю! Я, всего навсего, из ветки в ветку, спрашиваю про водовод папского инженера Доменика Фонтана и не получаю никакого ответа. Не знаете, так и скажите. Я тоже не знаю, но хотел бы знать. Ауууу! Кто-нибудь из еще незарегистрированых читателей, рассудите нас, плиз!

В рассказе одного путешественника в Помпеи 19-го века я нашел странную фразу:

http://www.sakoman.net/pg/html/14276.htm

Что - это? Литературная ирония? Разве в то время имели хождение сестерции наравне с франками?

Андреас, ведь договорились же -
в начале ветки я уже объяснил ее цель и особо подчеркнул

Во-первых, незачем фантазировать если не знаете.
Во-вторых - а что неясно с водоводом Фонтана?
Это ведь был именно водовод, а в раскопанных Помпеях - развитая инфраструктура подачи воды.
Почувствуйте разницу

Помня о кирпиче...

Не вдаваясь в химико-физико-технологические основы производства кирпича, хочу лишь отметить, что сегодня одной из главных характеристик качественного кирпича является его морозостойкость. Не думаю, что эта характеристика была важной в Средиземноморье, но ряд других, такие как влагостойкость, низкая теплопроводность, легкость, крепкость имели немаловажное значение. Как же этого добиваются? Глина из карьера практически непригодна для изготовления из нее качественных изделий. Прежде всего, необходимо нарушить ее природную структуру, гомогенизировать, вымочить или выморозить, дать отлежаться в течение года. После этого ее смешивают с песком и выгорающими наполнителями и приступают к формовке. В саманном производстве в качестве наполнителя используется солома, которая в какой-то степени является и армирующим составляющим для неообожженых кирпичей, повышающим их прочность. Необходимость в обожженом кирпиче могла появиться только вместе с необходимостью постройки многоэтажных зданий в условиях относительно дождливого климата.

Плинфа, или амфора не имеют между собой большой разницы, если речь идет об обжиге. Обжиг керамических изделий был известен довольно давно. Кстати слово плитка, по-моему, восходит своими корнями к слову плинфа. Речь же в нашем споре идет о строительном кирпиче, причем стандартизованом.
В том словаре латыни, которым я располагаю, слову testa, testae - Schale, Tonscherbe, Topf, Krug, Lampe дается объяснение, как просто керамической массе - тесту(почему бы и не тесто?) из которого делаются различные керамические изделия, но к обожженому кирпичу это слово не имеет прямого отношения.

Интересно сравнить кирпичные кладки в Помпях 1-го века и в Остии, относимых археологами к 4-ому веку н.э. Налицо почти идентичность. Почему почти? Потому, что в Помпеях, как видно из фотографий, кроме плит-плинфы встречаются более "мелкие" стандартизованые по размеру кирпичи, почти такие-же, как в средневековье и в наше время.

По-моему есть смысл попробовать их детально сравнить.