История и астрономия - взгляд в прошлое

А я верю, поскольку солнечное затмение за неделю до лунного астрономически невозможно. Птолемей - это не хроника затмений. И лунные он описывает не просто так, а специально подобранными тройками, из которых может быть рассчитаны параметры движения Луны. Солнечные затмения для его цели бесполезны и он это объясняет.
При этом большинство троек - это не его наблюдения.

Лазерная локация показывает, что есть приливное трение в системе, а раз оно есть, то будет параболическая зависимость (равнозамедленное вращение) и параболическая аппроксимация за последние 400 лет это хорошо подтверждает и качественно и количественно. Высшие
многочлены никому не нужны.

Можно посмотреть на данные лазерной локации и сравнить из с палеонтологическими данными, о скорости вращения сто миллионов лет назад. Все согласуется. Земля весьма консервативная система, Вы ведь не делаете из того, что завтра температура на улице может упасть на пять градусов вывод, что тысячу лет назад она могла быть на сто градусов ниже?

Первое изображение - это фото. Но прорисовки - лучше. Морозов "работал" не с прорисовкой, а с рисунком или скорее наброском - это две большие разницы. Все "проблемы" нохрофиников с этими зодиаками абсолютно надуманы. Все планеты там просто подписаны. Как и деканы, о которых нохрофиники не имеют никакого понятия.

Я привык доверять специалистам, а не маргиналам. В специальных работах пропись текста всегда приводится.

Любые примеры elcano ярко демонстрируют только его собственную неадекватность.

Абсолютная ерунда. В русском тексте тоже возможно неоднозначное понимание смысла, особенно когда пишет косноязычный товарищ. И примеров можно привести сколько угодно. Из этого никак не следует, что русский текст нельзя понять. Специалисты и вавилонский и древнеегипетский читают с листа. Я это наблюдал на одной конференции по истории астрономии. Хотя отдельные слова и выражения, конечно, могут вызывать разночтения и проблемы.

Естественно, поскольку латынь из спорщиков знал только один человек.

Но затмение 125 года он наблюдал лично, а солнечное 21 апреля 125 не упомянул (уговорили - две недели) А злые и недобрые люди подозревают, что в то время, когда писался Альмагест лунные затмения расчитать можно было (там точность 45 минут, кажется), а вот солнечные - уже - фигушки. И это выглядит правдоподобно...

Про параболу: очевидно, что должна быть фигура - парабола, вопрос в её крутости.
Вы можете ссылочку дать про палеонтологические данные, о скорости вращения сто миллионов лет назад , я не в теме :о)

А откуда у вас эта уверенность? У вас есть информация об этом рисунке? Потолок вообще-то был большой, по этому изображению не видно, что это большой объект (там правда вообще мало, что видно)

В чём неадекватность элькано? Он приводил первоисточники по порядку и подробно... Собственно я и вас к тому же призываю... ?

Обычно, если не в теме, то надо "молчать и слушать"...

Фаза всего 0.71 в Александрии. Не интересно и для Птолемея бесполезно. Если было облачно, мог не увидеть, даже если ожидал. В Москве уже кажется три подряд солнечных затмения нельзя было видеть из-за погоды.

Эти злые люди не читали Альмагест и не понимают, как рассчитываются затмения. Злость - плохой помощник. Точность расчета времени и солнечных и лунных затмений там, естественно, одинакова и она лучше 45 минут.

"Tidal Friction and the Earth's Rotation. Springer-Verlag, Berlin, Heidelberg, New-York, eds. P.Brosche and J.Sundermann, 1978"

Вот видите, у Вас претензии к вавилонскому, а я по-русски не могу понять, что Вы хотите.

elcano не умеет работать с литературой и его единственным источником является интернет. Рассматривает он не все доступные ему источники, а лишь те и то в них, что ему нравится. Например, в книге об извержении 1631 года, гравюрой из которой он размахивает,на соседних страницах рассказывается также и об извержении 79 года с цитатами из античных авторов. Это он игнорирует. Кроме того, из-за незнания языков он обычно даже не может правильно понять то, что находит.

Про "сентябрьские/ноябрьские календы" и "Ретину/Ректину - жену/виллу"??
Лишний раз убеждаемся, что критических изданий Плиния Младшего товарисч Элькано не читал.

Ну я еще могу понять ваши проблемы с вавилонским ..
Но по-русски читать умеете?

Улет верхушки Везувия с разнесением ее в пыль и приземлением точнехонько на Помпеи (ни метра в сторону!), постройка храмов на водоводах, шестисотлетние города (Помпеи до извержения) оказываются новостройками, а города рядом построены на сыпучем пепле. По-вашему адекватно???
Я видел такую адекватность знаете где ...

Откуда Вы вообще взяли, что Элькано что-то там доказал? Источник Вашей мудрости???

Горму:
вообще-то, мне StarCalc показывает фазу 0.85... (так что, у вас тоже бывают неточности в неделю :о)

Вы же понимаете, у меня её нет... хоть что-нить можете сказать, мне правда интересно, как определяют и что... волшебное слово - плиииз! :о)

Господи, да ничего необычного я не хочу: я тоже ипользую источники в основном из интернета, ничего зазорного в этом не вижу :о)
То, что вы называете фото - там мелко и не видно, перерисовки вызывают подозрения, фотографию (один фрагмент) поместили у ся НиФы, то есть - снимал кто-то этот гороскоп, м.б. вы знаете где лежит? Я просто спрашиваю

Ну отчего же? Он хотел показать насколько неедины были источники по поводу дня извержения Везувия - и он это показал (кстати, Азур, он никого, при этом, исхитрился не оскорбить :о). У вас есть другие источники, которые дают дату кучнее? А что с этими делать? Забыть? Это, по моему - неправильно...

Starcalc не претендует на высокую точность расчета затмений. Для исторических целей им можно пользоваться лишь для прикидки. Для расчета затмений я либо пользуюсь EmapWin, либо считаю сам:

type Partial
coverage 64.1%
duration n/a
depth n/a
m: 0.714 r: 1.003
Event Date Time Alt Pm Z Az
First Penumbra: 125/04/21 05:41:09.3 27.9 215.5 276.0 93.5
Max. Eclipse : 125/04/21 06:50:46.1 42.6 140.4 198.1 104.1
Last Penumbra: 125/04/21 08:07:44.3 57.8 65.5 113.3 121.9

Результат тот же, что и у EmapWin.

Starcalc, похоже как раз и использует какую-то простую аппроксимацию для DeltaT и дает для DeltaT ~7900 c вместо ~9300, то есть 23 минуты разницы, что и приводит к сдвигу полосы затмения.

Я уже об этом здесь кратко рассказывал, при этом в этой же ветке. Глаза поднять лень? У двустворчатых моллюсков слои раковины нарастают по дням и таким образом можно определить сколько было дней в году. Получается, что 400 млн. лет назад в году было около 400 дней. Поскольку длина года не меняется, значит день был короче и Земля вращалась быстрее. Аналогичные годовые кольца растут и у кораллов, но, кроме того, на кольцах есть гребни, которые нарастает по дням и количество гребней просто в среднем равно число дней в году. С лунным циклом (приливами) связана группировка их веточек. Отложения цианобактерий (строматтолиты) в полосе прибоя также синхронизованы с приливами. Таким образом, можно определить не только длину дня, но и длину лунного месяца (ускорение Луны). Все в удивительно хорошем согласии с современными оценками ускорений Земли и Луны.

Зазорного в этом ничего нет, тем более, что в интернете можно найти и нормальные научные статьи, правда, в основном они хранятся в платных базах данных. Но у нохрофиников уровень - запустил поисковик и выдал первое, что под руку подвернулось и как-то в их новохронологической душе срезонировало.

Были несколько книжек у меня с разными изображениями и фотографиями, но я сейчас в состоянии переезда, поэтому есть трудности с доступом.

Elcano лишь обнаружил для себя, что в разных манускриптах одного и того же источника и в ранних печатных изданиях есть расхождения, что ни для кого не является удивительным. Сопоставлением всех известных манускриптов и занимается текстология. Elcano не видит разницы между манускриптами (зависимыми и независимыми) и печатными изданиями - обычная блажь нохрофиников. Делать здесь дилетантам ничего не надо. Все делается и многое сделано специалистами до них. И прочитана (а не пролистана) не одна, а десятки и сотни свидетельских показаний об извержении 1631 года.

С ракушками - спасибо, Красивая идея.
С текстологий - хуже. Что бы ни узучали текстологи, кроме очевидного факта, что тексты разные - всё остальное уже - в достаточной мере - гадание на кофейной гуще, согласитесь :о)

Ракушки - классно! :о)

Вот нашел одну фотку из книги S.Cauville, Le Zodiaque d'Osiris.

Разница между специалистами, занимающимися текстологией и дилетантами в том, что первые рассматривают все сохранившиеся тексты и фрагменты, тщательно их сопоставляя, беря в расчет их историю, происхождение, контекст, а вторые этого всего даже не понимают. Естественно, любые два текста, переписанные даже с одного печатного текста будут отличаются, что уж говорить о копий с копий с копий с авторского автографа. Но это не значит, что по ним ничего нельзя сказать об оригинале, особенно когда таких копий несколько.

Не соглашусь. Гадание на кофейной гуще - это к Фоменко и иже ..
Текстология и палеография вещи очень важные и нужные. Как бы Вам это получше объяснить .. Вот когда новохронологам начнут впаривать левые старинные манускрипты и книги с интересующей только их информацией, только тогда они поймут что-то .. или не поймут ..

PS Все же, откуда взяли что Элькано что-то там доказал?

Спасибо

Горм, я тут нарыл ваш пост на тему ракушек:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages21/6803.html
N1 - число солнечных дней в году

N2 - число дней в синодическом месяце


Вопрос можно?
Авторы комментировали как-нибудь пергиб кривой из полученных экспериментальных точек?
Аппроксимация сделана прямой, это понятно: трудно даже предположить вот такое замедление, потом ускорение а потом снова замедление и земли и луны...
Но кривые это показывают...
?

Тут нечего комментировать. Обычные статистические погрешности измерений - о них рассказывают студентам на первом курсе и в хороших школах тоже. И если в случае замедления Земли за неоднородностями распределения точек еще могли бы отвечать какие-то реальные процессы в ядре или оледенения, то в случае замедления вращения Луны - крайне сомнительно.

Ну, вообще говоря, на статистические погрешности это не очень похоже.
Ситематичность странная наблюдается в диапазоне 100-300 млн. лет
Наверно про подобное и говорят:"на самом деле всё немного не так , как кажется"?
:о)

Очевидно, Вы не занимались никогда обработкрй результатов наблюдений. В статистике нет слова "похоже". Посчитайте статистическую значимость отличия от линейного закона и предъявите, будет повод для разговора. Мне видно, что отличие статистически незначимо.

Я ни на чём не настаиваю, я просто спрашиваю.
При таком количестве измеренных точек статистика ничего не сможет ни доказать ни опровергнуть.
ВАМ не кажется, что кривые выглядят несколько, мягко говоря, - ступенчато?

ВАМ НЕ КАЖЕТСЯ, что прежде чем говорить о своем мнении, следовало бы изучить то, что вам ответили?

Боюсь, Ваше знание статистики ограничивается только знанием самого слова. Этого недостаточно для продолжения плодотворного обсуждения.

Ну, вы можете ответить мне и так, конечно... :о)
У меня есть представление о статистике, на уровне физ. фака технического вуза.
Я для себя вопрос не снимаю. Апроксимировать её прямой можно только от безъисходности.
Зря вы так, очень интересная кривая получается. Я бы на месте авторов, после получения такой кривой поинтересовался особенностями методов датировки в интервале 100-300 млн. лет.
В любом случае спасибо за эту информацию.

раз есть представление о статистике, и хотите преподнести себя умным человеком, значит давайте свою \"очень интересную получившуюся кривую\".

проверим вашу безысходную неспособность чего-либо производить кроме как буквы на экране компьютера.

А ты всегда себя одного - во множественном числе ощущаешь? Ох уж мне это вечное желание быть членом группы поддержки...

Проверь на детях: возьми маленького мальчика и попроси его через экспериментальные точки провести линию. Нарисует он прямую?
Excel, кстати, поступит ровно так же :о)
Но это - лично тебе, одному :о), Горму я уже ответил... :о)

Может оно когда-то и было, но сейчас осталось явно на уровне такого вот авторитета:

Какие еще научные проблемы Вы предлагаете решать в детском саду?

Горм, выж не готовы обсуждать особенности этих кривых...
К чему всё остальное?
Я и не настаиваю.
Я уже сказал вам спасибо, но если вы готовы доказать, что только прямая возможна для апроксимации такого набора точек... впрочем, о чём я ?
:о)

N точек можно аппроксимировать в общем-то любой кривой, было бы желание. А описываемая полиномом N-1 порядка кривая даже может пройти через все точки. Но если мне студент приносит такую построенную в любимом Вами экселе кривую, старательно проведенную через все извивы случайных ошибок, он демонстрирует, что не понимает физики и не знает основ обработки результатов наблюдений. Если же он спорит и ссылается на авторитет экселя (такое случается), а уж тем более маленького мальчика - здесь Вы уникум, разговор действительно смысла не имеет.

я примерно о том же.

Поэтому и был вопрос про личное мнение, ваше личное мнение

Просто ответьте мне: нет мне не кажется...
И всё... зачем все эти вежливые наезды на мой моральный и умственный уровень? :о) Об этом я вас не спрашивал :о)

Я - плохой ученик, я сомневаюсь на основании законов физики в ПРАВИЛЬНОСТИ предоставленных мне учителем данных.
Преподаватели такого не прощают... :о)
Но вы то мне не учитель, а я вам не ученик...

Был такой довольно успешный религиозный проповедник Ош...
Он, между прочим, сказал одну изумительную мысль:
есть человек (его бессмертная душа) и есть его ум (способность мыслить) и есть бог (абсолют).
И ум выступает в качестве барьера (препятствия) для сближения человеческой души с богом.... Забавно, правда?
Оставим богу - богово
Авессалом Подводный описывал то же самое под именем ментального крокодила.
Я к чему это: иногда чрезмерные упражнения в статистике и твёрдое убеждение в своих физических знаниях может помешать увидеть довольно заметное с первого взгляда...
Неоднородность-то заметная, а причина её не изучена
Данные получены двумя достаточно независимыми способами, но имеют одинаковый перегиб в одном временном диапазоне.... Не очень на случайность похоже...
Я например усомнился в их обьединяющем: временной шкале, в её линейности на всём указанном диапазоне

Привлечение мнений религиозного проповедника и астролога для обсуждения линейной регресии экспериментальных данных выглядит не более аргументированно, чем отсыл к "маленькому мальчику". Мне кажется, Ваше сообщение лучше бы смотрелось в ветке "Шарлатанство и наука".

Привлекать можно кого угодно за что угодно :о)
Как вы красиво третий раз не ответили на вопрос...

вы, любезнейший, зря иронизируете.
давайте вашу кривую, и МЫ ВМЕСТЕ все посмеемся.

пока вижу лишь желание потрепаться, а не заняться делом.

Исаак Ньютон на склоне жизни говорил, что больше всего на свете ему хотелось бы стать маленьким мальчиком, сидящим на берегу океана и кидать в океан камешки...

красиво конечно, ничего не скажешь . . .
но, сидя на берегу океана, не откроешь закон всемирного тяготения.
яблоня нужна, я б л о н я . . .

"Маленький мальчик" уже все что мог открыл. Теперь ему нужна не яблоня, а океан и покой...

вот-вот, океан и покой, а не обсуждение линейной регресии экспериментальных данных . . .

Можно ли было верить такой экстраполяции, если бы не было древних наблюдений?

Разумеется, нет.