История Второй Мировой - в процессе становления

Так если говорить о сознательном монгольском крестьянине, то никаких вопросов. Но какова доля этих сознательных с достаточно высокой социальной ответственностью? это отнюдь не риторический вопрос. Одно дело - чувствовать благодарность, другое - отдавать свое имущество, причем не в ситуации, когда напали на твою страну, а когда война происходит за тысячи километров и напрямую ничем не угрожает.

 

Вот она логика настоящего интеллигента - он "чувствует" благодарность, но, пожалуй, имущество ему нужнее, чем тем кто обливается кровью на фронте...

Слава все богам, монгольский крестьянин был поумнее Иа и понимал что когда закончатся евреи, цыгане и славяне - он следующий....

 

я отнюдь не считаю, что эмигрант - это что-то плохое. И уж точно точка зрения адекватного, умного и воспитанного "эмигранта" для меня имеет несколько большую ценность, чем точка зрения не особо отягощенного интеллектом и культурой аборигена.
Да к тому же еще и нацика.

 

Э у американцев, австралийцев и новозеландцев война была на пороге. Наш Брисбен, например, был следующей японской целью. Весь 42 и 43 год это был ближайшей к фронту крупный судоремонтный док.

 

Ну, в рамках нашей дискуссии может идти речь о помощи австралийских или американских фермеров Советскому Союзу, пока не было своей войны. Тема, кстати, интересная - решил посмотреть
Было такое дело

Russia War Relief. Комитет "Помощь России в войне". Американская гуманитарная помощь СССР во ВМВ: arman71 — LiveJournal
2 сентября 1941 г. Президентский совет по контролю за организацией военной помощи официально зарегистрировал американское общество помощи России, получившее название Комитет «Помощь России в войне» (Russian War Relief). В состав совета вошли видные банкиры, промышленники, филантропы, а также представители российской диаспоры. Более 500 выдающихся американцев поддержали создание Комитета. Его почетными членами стали Элеонора Рузвельт – жена президента США, Альберт Эйнштейн, Чарли Чаплин, Леон Фейхтвангер, Роберт Оппенгеймер, Джон фон Нейман и др.
«С момента основания Комитета до 1 августа 1945 г. в Советский Союз было поставлено разнообразных товаров на сумму 42 млн. 648 тыс. долл. В том числе: 3816 т лекарств, медпрепаратов и медицинских материалов – около 8 млн. долл., 590 тыс. штук комплектов для оказания первой медпомощи – 2 млн. долл., 708 тыс. штук верхней одежды (пальто и пр.) – 8400 тыс. долл., 170 тыс. костюмов, пиджаков – 2 500 тыс. долл., разнообразной одежды – 15 500 тыс. долл., 980 тыс. пар обуви – 2 млн. долл., 240 тыс. метров текстиля – 1 млн. долл., 200 тыс. одеял – 600 тыс. долл., 1098 т продуктов питания – 700 тыс. долл., 3900 т семян – 1 400 тыс. долл., 1300 штук швейных машин – 100 тыс. долл., 31 557 часов – 300 тыс. долл., разнообразных принадлежностей на сумму 300 тыс. долл. В настоящее время в пути находится товар на сумму в 5 млн. долл., а на предприятиях и складах готово к отправке изделий еще на 4 млн. долл… В 1946 г. мы планируем значительно увеличить нашу помощь и осуществить поставки на общую сумму в 25 млн. долл.»

 

Не нужно всё это дерьмо перечислять. Поскольку существуют итоговые цифры. Весь ленд-лиз составил 4,5% от от советского производства. Это всё что нужно знать. Что немало. При этом техническая часть его (за исключением грузовиков, и некоторых самолётов) было низкокачественной или даже бракованной.

***

 

при этом ленд лиз немцам был как минимум раз в 10 больше. Примерные цифры: Только в Чехословакии произведено порядка 40% всех танков немцев. Огромное количество танков дала франция. Франция и польша всю войну воевали своими солдатами за немцев итд. Англия - вообще главный союзник и партнер немцев в войне.

Совершенно неправильно думать что какие-то немцы (само название которых означает немые = рабы) , сами по себе чего то завоевали итд. В одиночку они бы не победили даже Польшу. Лично Гитлер называл немцев остриём копья западного мира. Сообщая этим что практически все (технологические, денежные , производственные ИТП) ресурсы им были даны извне.

 

Забаньте пожалуйста нациста.

 

Да, разумеется, СССР воевал против очередной реинкарнации Евросоюза, а не против одной Германии. Та же Болгария и Чехословакия красиво переобулись, когда Красная Армия оказалась у их границ. У нас принято говорить что мол, некий Гитлер напал на Россию, или некий Наполеон напал на Россию. Нужно отдавать себе отчет что и в 1812г, и в 1941г к нам пришла вся Европа, объединенная конкретной целью - уничтожить нас. План "ОСТ" - это лишь обобщение и переосмысление предыдущего противостояния России и Запада, сдобренное расовой теорией.

Слово помощь тут неуместно. Ленд-лиз это классический госзаказ с целью расшевелить свою экономику, а самое главное - занять чем то людей, у которых появлялись нехорошие мысли о 8-часовом рабочем дне, социальном равенстве, отчуждении от результатов труда и прочая крамола...
Говоря про ленд-лиз, не забывай рассказать о том как петляли союзники от открытия 2го фронта. Тебе не кажется, что между 22 июня 1941г и 6 июня 1944г прошло много времени и много человеческих жизней?

***

 

Мы вообще не о ленд-лизе )

 

Извините, когда я писал, почему-то не думал о том, нужно это Никобеличу или нет.
Итоговые цифры, может, и существуют, только вы, к сожалению, не поняли, что речь совсем не о ленд-лизе.
Весь ленд-лиз составлял 4,5% по расчетам расстрелянного в 1950 г тов. Вознесенского. Вы в очередной раз, товарищ Никобелич, бездумно доверились "изменнику Родины и заговорщику". Это всё, что о вас нужно знать.

 

Красавчик, как всегда ни о чем))

Ты, кстати, в курсе что тема "без американской помощи гитлеровцы разбили бы СССР" - пошла из мемуаров нацистских генералов, которые искали оправдание своим поражениям? Так как у нацистов в голове не укладывалось что "недочеловеки" могли их превзойти в военном деле, придумывались вот такие нелепые отмазки...

 

я вообще-то очень даже о чем, о гуманитарной американской помощи, которая вовсе не является ленд-лизом. Более того, эту тему, пусть и неосознанно, подняли именно вы. Получается, что вы просто не знаете что такое ленд-лиз.
И я совсем не считаю вас красавчиком, но это проблема вашей девушки, меня она совершенно не касается.

Ок, теперь я в курсе, что Гаврилин считает, что тема "без американской помощи гитлеровцы разбили бы СССР" пошла от нацистских генералов" Жукова и Микояна. Это очень ценное знание.

 

Подозреваю, что Гаврилин узнал про это от другого Жукова, Клима, а также еще одного нацистского генерала Гоблина. Может, какой-то нацистский генерал и написал подобное, но обычно они в своих поражениях винят ошибки Гитлера, а не ленд-лиз.

 

Язык у тебя острый, конечно, но сам ты не умен и кругозор твой узок...
Обязательно к прочтению «Роковые решения Вермахта» 99г (может есть и более свежее переиздание). Там нацистские высшие военные чины - Кейтель, Вестфаль, Циммерман и другие красочно описывают как "американские поставки лились в СССР бурным потоком" и "без такой огромной американской поддержки русские войска вряд ли были бы в состоянии перейти в наступление в 1943 г.".

По-поводу советских генералов, отзывавшихся о ленд-лизе, того же Жукова - надо понимать каждый оценивал со своего участка фронта. У того же Жукова был некоторое время дефицит снарядов и патронов, возможно поэтому он впечатлился помощью американцев порохом и взрывчаткой.
А вот если почитать мемуары Хрулёва, который был руководитель тыла СССР в годы войны - https://general-khrulev.com/notes-intendant/ там немного другая картина:

Я думаю, у руководителя тыла, была более объективная общая картина поставок, чем у конкретных советских военачальниках на местах.
Ну и самое главное, чего ты не мог не знать - огромная нужда в поставках была в самом начале войны, когда промышленность еще не эвакуировали на восток страны и не развернули на полную. А в 41м году этих поставок - не важно, лендлиз или гуманитарка, был слабенький ручеек.

Иа, ты не ответил на самый главный вопрос - а как так получилось что война с СССР началась в 1941г, а союзники открыли 2й фронт в 1944г, когда Красная Армия уже громила фашистов и гнала к Берлину?

 

Спасибо, Гаврилин, мне по-прежнему чрезвычайно важно, что обо мне думают подобные Вам интеллектуалы.

А я разве с Вами вступал в какую-то дискуссию по этому вопросу? вы что-то опять напутали. Если вы не понимаете, почему так получилось, то потрудитесь задать вопрос в нормальной корректной форме

 

Пожалуйста, Иа

Подобные тебе псевдоинтеллектуалы очень любят надувать щеки, но когда вас тыкаешь в источники - моментально сдуваетесь...

О! Узнаю старика Иа! Начал петлять сразу как только мордой в источники натыкали, как котенка нашкодившего)))
Конечно ты ни в какую дискуссию ни с кем тут не вступаешь, так, паришь над схваткой, изредка отпуская едкие комментарии)) Не царское это дело, в дискуссии вступать!

Я все прекрасно понимаю, но мне интересно как ты будешь выкручиваться в неприглядной ситуации, где союзники открывают 2й фронт, когда немецкая армия уже сломлена Красной армией.
Что там пишут в нацистских методичках времен Нюрнбергского процесса 1946г? Ленд-лиз, гуманитарка, морозы и дожди виноваты во всем?

 

Вы опять очень невнимательны. Вы - пусть ни к селу, ни к городу, ну да ладно - заявили о том, что тезис о ключевой роли ленд-лиза пошел от битых гитлеровских генералов. Именно его я и комментировал.
Как бы шла война без ленд-лиза - вопрос умозрительный, и точного ответа на него нет. Насколько точны в оценках Жуков и Микоян - тоже дискуссионный вопрос. Но "участок фронта" Жукова - это, вообще-то, вся Советская Армия, он с 42-ого по 45-й год был так немножко замом Верховного Главнокомандующего и первым замом наркома обороны и имел всю информацию о поставках вооружений, автомобилей, стратегических ресурсов. А Микоян был председателем комитета продовольственно-вещевого снабжения Красной Армии и наркомом внешней торговли - он фактически курировал вопросы ленд-лиза.
Поэтому мне представляется несколько удивительным предположение, что точку зрения о критической важности ленд-лиза Жукову и Микояну "подсказали" нацистские генералы.

 

Ты значение слова "критический" понимаешь?

Вот прямые слова самого Микояна:

Эвакуация производительных сил, проведенная в СССР в чрезвычайной военной обстановке, скажу без преувеличения, была беспрецедентной в истории стран и народов. Она в значительной мере помогла осуществить в кратчайшие сроки перестройку нашего народного хозяйства на военный лад.

Во время очередной встречи, пользуясь моментом, задаю два давно интересовавших меня вопроса:

– А как Вы оцениваете ленд-лиз, его роль в вооруженной борьбе Советского Союза в годы Великой Отечественной войны?

– Военно-экономические поставки нам со стороны наших западных союзников, главным образом американские поставки по ленд-лизу, я оцениваю очень высоко, – ответил Микоян, – хотя и не в такой степени, как некоторые западные авторы.

И, поясняя свое утверждение, добавил:

– Представьте, например, армию, оснащенную всем необходимым вооружением, хорошо обученную, но воины которой недостаточно накормлены или того хуже. Какие это будут вояки? И вот когда к нам стали поступать американская тушенка, комбижир, яичный порошок, мука, другие продукты, какие сразу весомые дополнительные калории получили наши солдаты! И не только солдаты: кое-что перепадало и тылу.

Или возьмем поставки автомобилей. Ведь мы получили, насколько помню, с учетом потерь в пути около 400 тысяч первоклассных по тому времени машин типа «Студебеккер», «Форд», легковые «Виллисы» и амфибии. Вся наша армия фактически оказалась на колесах и каких колесах! В результате повысилась ее маневренность и заметно возросли темпы наступления.

Да-а... – задумчиво протянул Микоян. – Без ленд-лиза мы бы наверняка еще год-полтора лишних провоевали. [71]

Источник - http://militera.lib.ru/h/kymanev_ga2/04.html "Говорят Сталинские наркомы"

Безусловно ленд-лиз помог Красной армии, особенно порохом, сталью и авиакеросином. Но где ты в оценке Микояна увидел про критическое значение ленд-лиза? Он по-сути пишет что и без него бы обошлись, но дорогой ценой. Сам же Микоян добавляет что западные авторы склонны преувеличивать значение союзной помощи. Конкретно ты, Иа, продвигаешь точку зрения западных авторов, поэтому иначе как врага своего Отечества я тебя трактовать не могу...

И да, напоминаю, Иа, в России существует уголовная ответственность за реабилитацию нацизма, так что поосторожнее со словами, распространяя нацистские фейки времен Нюрнбергского процесса.

 

Такое впечатление, что я с вами о чем-то спорил, а вы меня в чем-то опровергли Пока что вы спорили только сами с собой - сами себя тыкнули, и сами сдулись. Бывает.

Так мне нет никакой нужды выкручиваться, когда вы сами с собой столь эмоционально спорите - так что удовлетворить ваш интерес я, увы, не смогу.
И я уже объяснял Вам, Гаврилин - если я вдруг захочу подискутировать со Зверобойником, то буду дискутировать со Зверобойником, а не с его попугаем

Откуда же мне знать: это же вы постоянно лайкаете откровенно нацистские посты - вам и карты в руки по поводу ваших нацистских методичек.

 

А почему вы меня все время спрашиваете? не знаете смысл слова "критический" - посмотрите в словаре. Это совсем не сложно.

совершенно верно, это еще многие миллионы погибших советских людей. Это критически важно.
А Жуков сказал еще жестче

Ну и, наконец, если вам недостаточно. Сам.

Еще раз - с этими оценками можно соглашаться или не соглашаться, но нести ахинею о том, что всё это подсказано гитлеровскими генералами, точно не стоит.

Можете подать в суд на Сталина, Жукова и Микояна за реабилитацию нацизма. Я вам никак не мешаю. Даже интересно, кто приедет раньше - прокуратура или скорая

 

А СССР второй фронт против Японии открыл, когда Вашингтон уже практически пал.

 

это ты практически пал ниже Иа по уровню умственного развития) СССР против Японии открыл фронт ровно так, как и договаривался Сталин еще в Тегеране, а позже в Ялте.
https://zavtra.ru/blogs/soglashenie-tryoh-derzhav-o-vstuplenii-sssr-v-vojnu-s-yaponiej - "«Победа над Японией может быть гарантирована лишь в том случае, если будут разгромлены японские сухопутные силы» - такого мнения придерживался главнокомандующий американскими вооружёнными силами в бассейне Тихого океана генерал Макартур»."

Это ты молодец, приобщаешься к трудам товарища Сталина. Продолжай, может человеком станешь однажды... Только вот цитаты не надо из контекста выдирать))
Я выше привел наиболее точную формулировку от Микояна - "важно, но не критично". Вот когда у тебя, Иа, одну почку удалят, ты сможешь функционировать - это не будет критично. А вот когда обе- тогда будет, смекаешь?

 

То, что вы считаете свою собственную интерпретацию слов Микояна "самой точной формулировкой" - это, безусловно, очень ценно и важно, но не очень интересно. Ваш замечательный тезис, что Сталин с Жуковым вещали о решающей роли ленд-лиза с подачи гитлеровских генералов выглядит куда эффектнее

 

Pied_Piper, и что, СССР тоже далеко не все ресурсы использовал, часть войск стояла на Дальнем Востоке, упреждая нападения японцев. За 4 года с ДВ была переведена на запад страны всего 21 дивизия (в основном стрелковые). Всего Союз держал на ДВ войск:

Так же изучай здесь - https://ru.wikipedia.org/wiki/Дальневосточный_фронт

—- добавлено: 7 дек 2021, опубликовано: 7 дек 2021 —-

Pied_Piper, где союзники были в 1941-1943, когда они были так нужны?
ползали по Африке в рамках войн за колонии и вели "благородную войну" в атлантике)

 

То что ты задницей завилял и перевираешь мои слова - признак "классического слива Иа")
Микоян четко пишет что западные авторы преувеличивали значимость ленд-лиза (сознательно конечно же). Т.е. оценки западных авторов были еще более преувеличенные чем, например, у Жукова.

Вот тебе прямая цитата Микояна: "Без ленд-лиза мы бы наверняка еще год-полтора лишних провоевали."

И еще один момент я бы хотел отметить, которые невзначай поднял дурачек Pied_Piper, сам того не желая, конечно же. Это разгром миллионной Манчжурской группировки, после которого японская сухопутная армия перестала существовать, а император Японии подписал безоговорочную капитуляцию. Именно после разгрома в Манчжурии, а не ядерных бомбардировок мирных городов американцами.

Неплохая расплата за тушенку, спасшая миллион американских жизней, как думаешь, Иа?

 

Эмоции, хамство и копирование Зверобойника - это все прекрасно и очень содержательно. Но в сухом остатке

Я не думаю, что ваше очень специфическое представление о разгроме Квантунской армии и капитуляции Японии является расплатой за тушенку. Проблемы с образованием и воспитанием вряд ли связаны с тушенкой - по крайней мере, это точно не определяющий фактор

 

Манчжурская операция является следствием договорённостей союзников в Ялте (и ранее немного затрагивали эту тему в Тегеране, но там открытие второго фронта было важнее). Красная армия использовала против японцев те же ленд-лизовские грузовики, тушенку, патроны и тд. Иными словами, американские жизни были спасены в том числе, благодаря американским поставкам.

А теперь Иа, простой тест на логику - верно ли будет сказать что американцы своими поставками спасли свои жизни в Японии?

 

Так, собственно, в этом и была изначальная идея ленд-лиза: помогать любой стране, чья оборона признавалась жизненно важной для безопасности США. И да, ленд-лизом США спасали и советские, и американские, и европейские, и много еще чьи жизни.
И что?

 

И то! Ну хорошо хоть что у тебя совести хватило признать, что американцы это для себя делали, а то ваша либерал-братия выдает гуманитарку и ленд-лиз как жест величайшего гуманизма и благородства со стороны США)) А на деле то - просто бизнес!

Все, молодец, Иа, свободен.

 

Хороший подход, напомню вам ваши слова когда будете рассказывать про то как СССР кого-то от фашизма спасал.

 

Ну, я не отвечаю за "либерал-братию" в вашей голове - все претензии к ней. В том, что быдловатые нацисты считают ленд-лиз "просто бизнесом", ничего удивительного не вижу.
Всего наилучшего

—- добавлено: 7 дек 2021 —-

особенно в 39-40-м.

 

Хочешь аналогию провести? Ну давай, проводи. Пожалуй, помогу тебе, эмигрант, наводящими вопросами:
- каковы потери США среди мирного населения? (не считая граждан США японского происхождения, посаженных в лагеря)
- сколько бомб и снарядов упало на американскую территорию и какой ущерб нанесли?
- почему Кейтель или, например, Бах-Зелевский специально ехали сдаваться американцам, а не советским?

 

Отличный бизнес - потратили 10 млрд. тех долларов, вернули несколько процентов

И что, это как-то отменяет тот факт, что все действия СССР во второй мировой войны были сделаны ради СССР?
Если вы считаете, что любые действия, которые помогают тебе самому это бизнес, а не помощь, то СССР во второй мировой войне никому не помог.