Вопрос о правилах композиции

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем touron, 20 июл 2007.

  1. touron
    Оффлайн

    touron Юрий

    Репутация:
    0
    Вопрос в следующем. Вот задача мат в два хода.


    Решение:
    1.Кре6 (любой ход, кроме O-O) 2.Лd8x
    Логика решения. Взятие на проходе (1.hg)не проходит, так как ретроход g7-g5 не доказан. Ведь черные могли сделать последний ход королем или ладьёй. Но в этом случае рокировка невозможна. Стало быть в данной позиции белым нельзя брать черную пешку на g5, а чёрным нельзя делать рокировку.
    Вот в этом и вопрос: так ли это по правилам композиции?
    Кстати, может кто знает есть ли эти правила в письменном виде и где их можно посмотреть?
     
  2. Manowar
    Оффлайн

    Manowar Команда форума

    Репутация:
    0
    Насколько мне известно, рокировка в задачах и этюдах считается возможным ходом, если нельзя доказать обратное. Поскольку в приведенной позиции черные могли пойти пешкой на g5 (с g7 или g6), доказать нелегальность рокировки невозможно. Значит, она по правилам возможна, и приводимое решение неверно - задача не решается.
     
  3. regent
    Оффлайн

    regent Konstantin

    Репутация:
    0
    А если так спросить.
    Если в задаче требуется поставить мат в n ходов. Можно ли использовать в своих рассуждениях, что этот мат существует?
     
  4. touron
    Оффлайн

    touron Юрий

    Репутация:
    0
    То есть, если я правильно понял, взятие на проходе в приведенной выше позиции невозможно так как черные предыдущим ходом пошли или ладьёй или королём. Но, согласитесь, правила правилами, но довольно странная логика: Король или ладья ходили - но по правилам композиции рокировка всё-равно считается возможной. Ведь невозможность взятия на проходе в этой позиции объясняется как-раз тем, что был сделан ход королём или ладьёй, или я не прав? (А представьте, если бы взятие на проходе решало задачу). Вот я и интересуюсь, существуют ли в природе эти "Правила композиции" и где на них можно посмотреть?
     
  5. regent
    Оффлайн

    regent Konstantin

    Репутация:
    0
    1. Manowar писал "..рокировка в задачах и этюдах считается возможным ходом, если нельзя доказать обратное". Из приведенной позиции нельзя сделать вывод, что ладья или король ходили. Т.е нельзя доказать, что рокировка невозможна.

    2. Вы говорите "А представьте, если бы взятие на проходе решало задачу". Бить на проходе нельзя, т.к. последний ход черных мог быть g6-g5. Мы не можем гарантировать, что это не так.
     
  6. MikhailK
    Оффлайн

    MikhailK Mikhail Kalenkov

    Репутация:
    0
    Если пешка чёрных ходом ранее стояла на g6, то получается, что король белых стоит под боем, чего не может быть.
    ???
     
  7. regent
    Оффлайн

    regent Konstantin

    Репутация:
    0
    Виноват, конечно, вы правы.
    Тогда, в предположении, что взятие на проходе решает задачу, решение задачи существует :)

    Если последний ход черных был королем или ладьей, то рокировать черные не могут и поэтому Кре6 и Лd8.
    В противном случае последний ход был g7-g5 ивзятие на проходе решате задачу.

    Однако, в том виде, в котором задача предложена изначально, решения, очевидно, нет.
     
  8. Мобуту
    Оффлайн

    Мобуту спаситель нации баннер

    Репутация:
    141
    А вот без пешки h7 задача легальна? Мат вроде при любом последнем ходе чёрных ставится, но надо знать, что это был за ход, чтобы выбрать между 1. hxg6 O-O 2. h7x, если ходила пешка, и 1. Ke6, если ходил король или ладья.
     
  9. dt
    Оффлайн

    dt Новичок

    Репутация:
    0
    Есть. Здесь: http://www.sci.fi/~stniekat/pccc/codex.htm (официальный сайт постоянной комиссии по шахм. композиции при ФИДЕ).

    В частности Статья 16.2
    Т.е. прочие соглашения (ваш случай) должны быть явно указаны в условии задачи, я так понял.
     
  10. touron
    Оффлайн

    touron Юрий

    Репутация:
    0
    Спасибо!!
     
  11. Tulean
    Оффлайн

    Tulean Учаcтник

    Репутация:
    0
    Вообще-то в задаче поста #1 надо убрать черную пешку h7.
    Автор позиции - William A. Langstaff, опубликована в "Chess Amateur, 1922"

    Решается следующим образом:
    А. В случае, если предыдущий ход черных был 0...g7-g5, то решает 1.hg e.p.
    B. В случае, если предыдущий ход черных был королем или ладьей, то решает 1.Кре6.

    В композиции А. и В. называются "ретровариантами" - игра зависит от предыдущего хода черных, который неизвестен. А жанр задачи называется "парциальным ретроанализом".

    Современный Кодекс обязывает автора пометить диаграмму "РВ" либо "ПРА" (на английском "RV" либо "pRA")

    Такого типа задачи сейчас публикуются в разделе ретрокомпозиций, а не в общем конкурсе двухходовок ...
     
  12. touron
    Оффлайн

    touron Юрий

    Репутация:
    0
    Большое спасибо за подробную информацию. Я так понял, что эти пометки к диаграммам (РВ и ПРА) требуется ставить, если они опубликованы в специальных изданиях по композиции. В обычных шахматных журналах (например, "64"), таких пометок к диаграммам я не видел.
     
  13. Tulean
    Оффлайн

    Tulean Учаcтник

    Репутация:
    0
    РВ или ПРА требуется обязательно ставить при публикации оригинала (в любом журнале).
    В "64", увы, нет раздела ретрокомпозиций. Поэтому и диаграмм с такими пометками Вы не видели.

    Еще одна известная задача этого жанра:
    С. Лойд, 1888

    Мат в 3 хода. РВ.
     
  14. touron
    Оффлайн

    touron Юрий

    Репутация:
    0
    Получается, если черные предыдущий ход сделали королём, то задача имеет три решения. Вот нашел еще одну изящную задачу на ту же тему:
    С.Лойд, 1859

    Мат в 2 хода