Сколько у нас Чемпионов Мира. Ваше мнение и почему оно именно такое?

Он в шашках всегда разыгрывался и в матчах, и в турнирах.
Здесь:
http://www.fmjd.org/?p=titles
история титульных соревнований с 1948 года, когда титул стал разыгрываться под эгидой международной федерации.
И до 1948 года исторически титул в шашках разыгрывался и в матчах, и в турнирах.

ФИДЕ сыграла положительную роль в истории шахмат. ФИДЕ решила вопрос о преемнике после смерти Алехина. ФИДЕ возродила классический титул и проводила розыгрыш титула по классическому принципу с 1948 по 1993гг. ФИДЕ ввела 3-х летний цикл и смогла обесепечить регулярное проведение матчей за титул. И за это ей большое спасибо.
Не берусь судить кто больше виноват в конфликте Каспарова с ФИДЕ. Думаю что есть вина обоих сторон. Видимо, сказался трудный характер Каспарова, его эгоцентризм, но ведь и ФИДЕ и лично Кампоманес тоже были небезупречны.
Однако дальнейшие действия ФИДЕ считаю полностью провальными.

interpreter, я хочу подчеркнуть, что нет у Вас чёткого критерия для подразделения чемпионов мира на "настоящих" и "не очень". Нет его. В связи со сложностью определения обязанностей Чемпиона по защите титула.
Вы вот считаете, что Фишер их не исполнил в 1975 г. (я тоже так считаю). А Фишер так не считает.
Я считаю, что Крамник не исполнил своих Чемпионских обязанностей в период 2002-2005 гг.

Почему же? Достаточно четкий критерий: выступление в турнирах. Если чемпион умер (Алехин) или три-пять лет не участвует в официальных соревнованиях (Фишер), то шахматный мир должен обозначить преемника.

Фишер просто перестал играть, считай умер для шахматного мира.

11 страниц переливания из пустого в порожнее! Есть ФИДЕ, есть чемпионы мира, признанные ФИДЕ. ВСЕ! С таким же успехом можно обсуждать, сколько было, скажем, президентов США! И вперед, в Университет, спорить с НХ!

Обязанности чемпиона мира таковы: регулярно защищать титул в матчах с сильнейшими соперниками. Если розыгрыш титула проходит в рамках ФИДЕ, претендента определяет ФИДЕ и она же организует матч. Если розыгрыш происходит вне рамок ФИДЕ, претендент определяется по комплексу признаков, среди которых общественное мнение, турнирные успехи претендента, мнение самого чемпиона, наличие спонсоров и др. Организация матча (так сложилось исторически) лежит на претенденте.
Согласен, что "тема обязанностей чемпиона мира по защите титула - непростая".
В чем же, по вашему "мнению, чемпион Крамник уклонился от исполнения этих обязанностей в период 2002-2005 гг. И, соответственно, лишился титула."?
Фишера титула лишила ФИДЕ за отказ играть матч с Карповым по регламенту ФИДЕ. А Крамника кто лишил титула? С кем он отказался играть матч? Насколько мне известно, Крамник выполнил свою часть пражских договоренностей, а ФИДЕ свою часть провалила.
Вы интерпретируете турнир 2005г. как "объединительный матч-турнир. Ввиду отсутствия легитимного чемпиона." Я интерпретирую его как отборочный турнир к матчу за классический титул. Матч-турнир 2007г. также является отборочным турниром к матчу за титул, в котором по недомыслию обязали играть Крамника и лишили права участвовать Топалова.

Заметил интересную вещь в языке, которую я назвал бы девальвация слов и понятий:
раньше были институты, сейчас сплошь университеты и академии;
раньше была секретарша, сейчас - офис-менеджер;
доярка - мастер машинного доения;
ПТУ - лицей или колледж;
скотник - мастер животноводства;
уборщица - клининг-менеджер.
В этом же ряду, на мой взгляд, 2 последних турнира, в которых определялся претендент на матч за титул и которые раньше назывались отборочными турнирами, сейчас носят гордое название" чемпионат мира". Оказывается, спонсоры согласны были дать деньги на отборочный турнир, только в том случае, если его назовут "чемпонат мира". Ну что тут скажешь? И смех, и грех...

Конечно, Вы не хотите её "мусолить". Ибо тема для Вас неудобная

Консенсус есть у нас по поводу того, что Фишер титул утратил.
Но у нас нет консенсуса по поводу того, в связи с чем Фишер титул утратил.
Вы пытаетесь извратить шахматную историю, подавая дело так, будто Фишер отказался играть с Карповым. На самом же деле Фишер настаивал на своих условиях проведения этого матча.
Согласно знаменитой, подкупающей своей лаконичностью формулы Интерпретера - Фишер самый настоящий Чемпион.

У консерваторов все четко и ясно - чемпионов мира 14, последний - Крамник. А у вас, "обновленцев", не поймешь, Ананд который по счету - 15, 16, 19 или 21? Вы уж определитесь как-нибудь. И приведите плз критерий или определение чемпиона, по которому Топалов - 15-й.

Прекрасное предложение! Так вы признаете теперь, что турниры в Сан-Луисе и Мексике были отборочными, победители которых вышли на матч с Чемпионом Мира?

Как же ему выполнять обязанности чемпиона, когда чемпионом он никогда и не являлся?

Признал бы, если б тогда был Чемпион Мира. А Чемпиона Мира в этот период не было.

Почему нет? Я приводил его неоднократно. А как можно жить без критерия? У меня есть четкий критерий, по которому я определяю чемпионов мира. И этот критерий не зависит от личности шахматиста, будь это Ананд, Крамник или Топалов. Обязанности чемпиона определить сложно, но можно.
"Фишер так не считает". - А общественное мнение? Кто его считает чемпионом?
"Я считаю, что Крамник не исполнил своих Чемпионских обязанностей в период 2002-2005 гг." - А еще кто так считает? Много ли людей так считают? Какие у вас основания так считать? Боюсь что в этом вопросе вы в явном меньшинстве.

У меня тоже. Чемпион мира — чтоб стать чемпионом — должен пройти отбор и потом победить действующего чемпиона мира.
Крамник, увы, не подходит под этот критерий. Не прошел отбора, а Каспаров не был действующим чемпионом.

Поэтому мне и не нравится настоящий цикл. Слишком много людей отбора не проходили.

Вам не чуждо логическое мышление Как не чужды и поспешные выводы (посм. свой предыдущий пост) Действующего Чемпиона Мира тогда не было, так что Топалову не было кого побеждать. Крамник мог принять участие в выявление нового Чемпиона, но побоялся Ананда, не захотел. Топалов отбора не проходил. Вот поэтому полновесным Чемпионом Мира я его не считаю. Хотя есть прецедент — тот же матч-турнир 1948-го года, они там, насколько я знаю, тоже отбора не проходили. Или проходили?

Если отбора в 1948 году не было, то тогда придется признать, что Сан-Луис-2005 равноценен и что Топалов — Чемпион Мира. Его в матче победил Крамник, но Крамник отбора не проходил. Так что Топалов остается действующим Чемпионом Мира. Как вам такая версия?

Титул чемпиона мира может существовать и без отбора.

Ну, если быть последовательными, всякие коментарии про соперников и их игру желательно избегать во время самого соревнования. В этом смысле "прегрешение" Гарри тяжелее, конечно, чем Володи

thenewone, дорогой, это с легкой руки Гарри титулы рассыпались в те времена, это же ясно даже детям. Гарри обладал высшей легитимностью ever, ибо был сильнейшим по всеобщему признанию. Выиграв у него, Володя унаследовал эту легитимность, к чему тут спорить? :rolleyes:

Согласен полностью. Может. Если этот титул может существовать без отбора, то он можен существовать и без чемпионов. Все и дела.

Получил в наследство

Как Фишер? Как-то не верится...

Что значит "официальным"?

Шахматный мир в лице Гарри Кимыча (и не только в его лице ) был готов организовать матч-реванш Каспаров - Крамник. Крамник от этого матча отказался.

Боюсь Ваша "ясность" упирается в замысловатые рассуждения о "смерти" Фишера. Который неожиданно "воскрес" в 1992 г. Чертовщина какая-то

Ананд -16-й. Уже определялся я. В начале темы.

А критерий этот упирается в вопрос об обязанностях Чемпиона Мира по защите титула.

Мне бы пока с Вашими критериями разобраться. В соотвествии с которыми Вы лишили титула Фишера. Который защищать титул не отказывался, вполне себе живой, и которого никто в матче не обыграл

Добавляйте тогда в Вашу "магическую формулу чемпионства" слова:

"За исключением случаев, когда Чемпион Мира пытается изменить существующие условия розыгрыша ЧМ в одностороннем порядке"

Расшифровывайте при этом понятия "существующие условия" и "в одностороннем порядке".

Расскажите мне, кем были придуманы "существующие условия" в 1975 г. Уж не ФИДЕ ли?
Расскажите мне, почему в 1975 г. чемпион мира должен был уважать ФИДЕ, а в 2005 - нет.
Расскажите мне, каковы были "существующие условия" в 2002 г.?
И не попытался ли их изменить Крамник "в одностороннем порядке"? Настаивая вдруг на отборе? Да ещё и на нокаут-отборе?

Давайте без фантазий обойдёмся. Только факты.

Добавляйте в "чудодейственную формулу":
"За исключением случаев, когда чемпион мира "умер для шахматного мира".
Добавляйте определение оригинального понятия - "смерти для шахматного мира". Оно сейчас критично для осмысленности вашей формулы.

По-моему, являлся, thenewone.
Тут я солидарен с "классиками" абсолютно. С Интерпретером, Владимировичем, etc.
Крамник обыграл Гарри Кимыча - Предыдущего Чемпиона - в титульном матче. Этого достаточно.

Вооот.
Вот мы и упёрлись в "общественное мнение". Реальный фактор в вопросе определения Чемпиона.
Беда в том, что это уже - Размытый критерий. И ни на какую "ясность" и "определённость" Вы уже претендовать не в состоянии.

Боюсь, Вы неверно трактуте ситуацию. О качестве исполнения Крамником своих обязанностей по защите титула в 2002-2005 гг. у очень многих людей мнение неоднозначное. Может, голосовалку устроить?

А основания у меня такие.
Крамник уклонился от матча против Г. Каспарова - явного лидера шахматного мира.
Крамник настоял на несправедливой, несерьёзной формуле отбора к матчу за корону. Формуле, заведомо вычеркнувшей из претендентов сразу две (!!) очевидно сильнейшие фигуры - Каспарова и Ананда.
Всё это "отягчается" моральным фактором - сам-то Крамник получил матч не то что без отбора, а после проигранного(!) серьёзного(!) отбора.
Всё это "отягчается" ещё и 7-м местом в рейтинге в 2005 г., провальной турнирной практикой в 2005 г. Такие вещи, по-моему, вполне тянут если не на "шахматную смерть", то уж точно на тяжёлую "шахматную болезнь" "чемпиона" в 2005 г.
И это, кстати, было совершенно очевидно для общественного мнения в 2005 г. Я против переписывания истории "под монарха"? А Вы?

А кем была "освящена" необходимость отбора? К "великому" Крамнику?
Уж не самим ли Крамником?
Не тянет на "одностороннее изменение" "существующих условий"?

Edwards, хочу высказать своё мнение по 3-м из затрагиваемых пунктов.

1)Крамник не уклонялся от матча с Каспаровым по той простой причине, что ни по каким правилам и контрактам он не обязан был играть с ним реванш, а моральные принципы у каждого свои, и не нужно на это давить

2)Каспарову и Ананду предлагали учавствовать в том Дортмундском турнире претендентов 2002 года, то что они по своим личным причинам отказались - это их личные дела.

3)По-поводу рейтинга Крамника в 2005-м году: опять же по-закону, для того чтобы быть чемпионом мира, нужно выиграть чемпионат мира, результаты в других турнирах на это не оказывают влияния. Можно привести на эту тему футбольный клуб Милан: победители Лиги чемпионов, Суперкубка Европы и клубного чемпионата мира, в то время как в чемпионате Италии лишь замыкают десятку