Сталин

Знаете, народ у нас ушлый и любопытный, так что глаза и уши всегда находились))
Вы считаете, что то, что писалось в газете Правда и свидетельства очевидцев - это нечто большее, чем ныне написанные хз кем учебники истории?)) Как минимум это равноценные источники, а значит число жертв репрессий в усредненном случае надо поделить на пару десятков))

При чем тут учебники истории? Сейчас есть миллион источников информации, есть архивные документы, есть воспоминания современников, которые тогда не могли быть опубликованы, есть множество анализов всего этого. Было бы желание узнать.

Не понял. Какое именно число жертв надо поделить, и почему на пару десятков?

вы в них уверены?

вы их видели лично?

Потому что нынешняя власть научилась врать минимум во столько раз
Историю делает тот, кто ее пишет. начиная с летописца Нестора. Пора бы уже понять

Да не надо быть ни в чем уверенным. Надо головой думать

Нет, а зачем? Я, знаете ли, и Австралию лично не видел.

Да при чем тут власть-то? Вы, похоже, не можете историю рассматривать не через чью-то пропаганду. Можно только либо верить одной пропаганде, либо другой, по-вашему. Либо уж вообще все напрочь отрицать, и говорить, что мы ничего не знаем и знать не можем. Вариант, чтоб самому проанализировать, даже не рассматривается.

Во-во. У вас всегда историю кто-то делает.

Тут мало думать - знать надо

Анализировать надо факты, а если они подтасованы, то в анализе нет смысла

Ну, положим, это не у нас, а у великих. Кстати, "у вас" - это у кого? Масонский заговор?
А на тему исторической справедливости есть у меня цитат подборочка, вот некоторые:
Чтобы писать историю достойным образом, надо забыть о своей вере, своем отечестве, своей партии. (П. Буаст)
История - это картинная галерея, где мало оригиналов и много копий. (А. Токвиль)
Чем менее история правдива, тем больше она доставляет удовольствия. (Ф. Бэкон)
История — это квинтэссенция сплетни. (Карлейль)
Никакой век не в состоянии написать своей собственной истории. (Г. Спенсер)
И напоследок -
История - девка продажная, но справедливая (А. Грачев)

Этого достаточно, чтобы понять, что это не исключительно моя точка зрения?)

Я бы процитировал бы тут еще и А.Т.Фоменко.

Ну да, разумееется

Здрасьте. Это почему еще не смысла? Надо жрать, как дают, без анализа? Подтасованные факты нет смысла анализировать? Или с помощью анализа невозможно отделить подтасованные факты от достоверных?

Вот пример несложного анализа, для затравки: подделать документы даже за один месяц работы, например, НКВД - совершенно невыполнимая задача. А подделать массив документов за несколько десятилетий, где миллионы событий и фамилий согласованы - ну нееет, это фантастика.

Или вот такая нехитрая мысль: к документам имеют равный доступ сталинисты и антисталинисты, служители "правительственной пропаганды" и злобные ненавистники правительства, да и вообще люди из разных недружелюбных друг другу стран.

Ну, я, вообще, лично вас имел в виду

Среди приведенных цитат нет ни одной на тему исторической справедливости, равно как нет и ни одной, противоречащей тому что я говорю. Либо утверждающей, что исторической правды узнать нельзя, а можно довольствоваться лишь пропагандой.

Именно так

Ну ёлки-палки! Какой вы идеалист! верите кому-то который сказал, что видел, что кто-то когда-то был в архиве и якобы это видел. недоверчивее надо быть

Спорный вопрос. Вот я например ненавистник. Меня кто-то в архивы КГБ - НКВД пустит? Фигушки!

Понятно

1. Каких убийц? С таким подходом Гайдара, Чубайса, Ельцина и всю эту компанию, которая была у власти в начале 90-х тоже можно (и нужно) убийцами назвать. И кто отдавал приказы напалмом выжигать вьетнамские деревни, и кто сыпал гуманитарный уран на мирных граждан в Сербии, у кого военные базы по всему миру и кто выделяет такой военный бюджет который больше всех других стран вместе взятых... И несть им числа этим убийцам по вашему определению (и разумению)...
2. Оправдать жестокие меры, приказы, указы, распоряжения никто и не пытается. А кто пытается - "слишком много о себе думает"... Легко советовать когда ни за что не отвечаешь, сидишь себе на кухне, протянув ноги к теплому телевизору... А вы хотя бы только представьте себя на том самом месте - когда от вашего решения зависят миллионы жизней, ход истории, жить стране или нет. И решение надо принимать здесь и сейчас. И выполнение решения обеспечить железобетонное, чтобы не растащили, не заболтали, не проспали - как это у нас часто бывало... Согласен, тяжело это понять обывателю.
3. Когда проводят аналогии с другими странами или их лидерами с аналогичными кажущимися какими-то дикостями, перегибами и т.д. - это не для какого-то оправдания чего-то или кого-то, а чтобы обратить внимание, что это не мы такая особенная страна в этом отношении. Это распространено... Перегибов хватает везде. Ну может у нас чуть больше от того что мы их быстрее замечаем т.к. живем в своей стране... Ну или уж думайте так что мы хуже других - если это вам приятнее. Просто у нас наверное чуть больше любителей пнуть свою Родину ногой, да побольней, удовольствие какое-то получить, личностью себя от этого почувствовать (а точнее - возомнить).
4. Это вам так кажется, что в других "демократических" странах нет железного контроля всего и всех. Это значит что вы просто ничего не понимаете в устройстве государства, как оно живет вообще и как устроено... Или просто очень мало знаете. Но я в этом никого ни в коем случае не обвиняю и не упрекаю. Это вполне нормально.
5. Повторю еще раз для всех обывателей:
Легко советовать, обвинять и оправдывать когда ни за что не отвечаешь.

Никаких

vvtitan, смысл Ваших слов понятен: сидите, жалкий плебс и молчите. Ничего не понимаете Вы. А мы за вас будем думать как жить дальше. Совсем как в анекдоте про беременную жену на лодке и чукчу:
-хорошо ей!Греби себе, да греби,а мне думать надо, как жить дальше.

Ну что я могу сказать... Учитесь анализировать. Прям даже завидно, сколько вам предстоит узнать интересного.

Угу. А еще я верю, что Австралия существует. Потому что умею отличать, когда "кто-то говорит, что что-то якобы видел" от многочисленных взаимоподтверждающих свидетельств из разных несвязанных источников.

Во блин. Разумеется, вас допустят работать в читальных залах Государственного архива РФ, где и находятся архивы НКВД-МВД. Только к нерассекреченным не допустят. И никто вас не будет спрашивать, ненавистник вы или не ненавистник.

Опустились до оскорблений - значит признали свое поражение... А заодно и культуру свою продемонстрировали. Весьма информативный ответ!

Ну что могу сказать... приведу тогда шахматный пример - допустим, стоит у меня жбан, а я, по скудоумию своему, этого не понимаю и ищу выигрывающие ходы. Много я от такого анализа позиции получу?

Пожалуйста, с этого места поподробнее
Каким образом? Есть методика?

Ловлю на слове - куда мне пойти, чтобы меня туда пустили? На днях буду в Москве, специально сгоняю

Видимо, оффтоп, но мне кажется, тут ссылке самое место.
Свежая газетная статейка в "комсомолке".
Саму статью не нашел. ОНа сейчас существует в кэше и в сканах.По ссылкам поста можно найти.
Началось все с этой фразы:

Какое поражение?Кто признал?Вы за меня подумать решили? Мы с Вами еще и не спорили. Да и отвечали Вы не мне, но мне захотелось задать несколько вопросов по такому "информативному" посту. Но не переживайте-сейчас подискутируем. Ночь впереди у нас...
Исходя из сказанного-где Вы увидели оскорбление?Или Вы за меня подумать решили.

Это был не ответ.Это был комментарий. Вопросов Вы не задавали. Так...озвучили общеизвестные слова. Правда, приплели почему-то, что каждый хочет Родину у нас пнуть. Опять за кого-то подумали или свои мысли на всех распространяете?

Замечательный пример. От такого анализа вы получите достоверное знание, жбан у вас или нет. Если, конечно, будете анализировать позицию, а не охать вместо этого, что все законспирировано и понять ничего нельзя.

Ну вот как вы определяете, что город Муром существует в природе?

Если существование некоторого предмета подтверждается многочисленными свидетельствами, причем этот предмет находится в открытом доступе и любой может свободно убедиться в его наличии, можно считать достоверность его существования чрезвычайно высокой.

При большом объеме пересекающейся информации можно смело считать мысли о подделке идеалистичным фантазёрством. Ну, как было бы идеалистично думать, что Австралии или Мурома не существует, и это все пропаганда - уж слишком много подтверждающих свидетельств, совершенно друг от друга независимых

Большая Пироговская, 17. Паспорт + заявление. Там есть каталоги, а также уже составленные перечни основных документов по тематикам. Готовите список нужных вам документов. До 14.00 оформляете запрос, на следующий день получаете доступ к документам. Бесплатно.

Ловлю на слове

Вижу не получится у нас с вами дискуссии... Ведь сначала надо будет определиться с терминами - что такое оскорбление, что вопрос, а что ответ, что комментарий, общеизвестные слова, Родина и т.д. Зачем спорить о сложном, если непонятно даже простое...
Вроде и излагаем мы на русском языке, а честное слово - как немец с китайцем...

Да я вижу,что Вы намерены ее избежать. С темы перескочили ловко. Причем тут терминология?Вы не знаете,что такое оскорбление?Вы не отличите ответ от комментария?Вам рассказать,что такое общеизвестное слово?
И Вы еще рассуждаете о сложном, если даже не знаете сути слов, Вами применяемых?

Ваш слив засчитан.

Я тут поискал данные - в год 70-90 тыс. умирает от наркомании. За все время существования РФ как раз получается количество приговоренных к смерти по 58 статье.

100+ тыс. польских шпионов приговоренных к расстрелу, например.
По мелочи - расскажите про оправданность депортации ассирийцев в 1949 году.

Я не фанат либеральных завываний, но отрицать, что Сталин совершил тяжелые преступления нельзя.

Я не оправдываю, не советую и не обвиняю. Вся та словесная пурга написаная выше меня практически не интересует.
В истории со Сталиным меня интересуют факты - он совершил такие-то преступления, он сделал такие-то хорошие вещи для страны. Я верю(идеалист, что поделать) что если так подходить к истории то существуют шансы, что хорошие вещи повторятся, а преступления нет.

Я считаю обе позиции - Сталин был тиран и убийца, давайте соберемся в круг и будем лаять на него и Сталин все делал правильно, не лайте на великого человека - идиотскими.

Так доля правды в противоположной точке зрения тут тоже есть. История-это всегда "политика", беспристрастных историков нет и не может быть. Как вариант-умные историки-предлагали судить по меркам и "культуре" того времени. А по тем временам, к сожалению, это не считалось тяжелым преступлением (депортации и другое..).

1.5 млн. казненных по необоснованым обвинениям в 30х годах двадцатого века не считалось тяжелым преступлением????
Да и депортации без причины осуждались. Я специально привел депортацию ассирийцев - они в сотрудничестве с врагом не замечены.

Во многих странах есть уголовная ответственность за отрицание Холокоста. Пора у нас вводить уголовную ответственность за приравнивание Красной армии к немецко-фашистским войскам, СМЕРШа к СС.
А то либерасты совсем уже обнаглели. Журналистка конечно перегнула палку, но как подумаешь, сколько бойцов и командиров отдали свои жизни за спасение тех, чьи предки сейчас порочат их память...
Редкостная мразь этот Гозман!

Откуда такая цифра взята?

Посыпаю голову пеплом, моя дырявая память это я так запомнил общую цифру Земского по обвиненным по 58.
Специально перепроверил - Казненных 800 тыс. погибших в лагерях 600 тыс..
Еще раз извиняюсь перед Виссарионычем - 1.4 млн. реперссированых, из них расстреляно 800.

Если собираетесь утверждать, что обвинения обоснованы - объясните, пожалуйста, 100 тыс. польских шпионов.

Так это совсем другое дело!Это же не полтора миллиона,все же.
vvtitan, своим вопросом буквально к стенке прижал.

Это меняет дело, как говорится.

Он прав в данном вопросе. Не дело перевирать факты, когда по репрессированым по 58 статье есть подробная и известная статистика.

Вот вопросы раскулачивания и депортаций гораздо сложнее.

А НКВД с Гестапо можно сравнивать? или тоже сажать надо - в том числе и тех, кто в гулаговских лагерях всю молодость провел и у кого отцов и братьев расстреляли?

Вот прямо все там поголовно были невинные аки овцы!
Как там легендарный Жеглов говорил? Вспоминайте

Да, сравнение СМЕРШ и СС очень некорректно, да, контрразведка - это далеко не только (и не столько) преступники, но и честные люди, и герои - но это сравнение не имеет никакого отношения к "оплевыванию" подвига Советской Армии. Не надо притягивать за уши
По-моему, совершенно ясно, что Гозман имел в виду тех особистов, которые ни за что, ни про что записывали в шпионы или антисоветские элементы солдат действующей армии или отсидевших в фашистском плену. И таких подонков в СМЕРШе хватало.
Точно так же, когда говорят, что НКВД - преступная организация, то имеют в виду отнюдь не героев-пограничников. Но никому не приходит в голову требовать уголовной ответственности за антиНКВДшные выпады. Ровно та же история

Никак не могу согласиться с Вашей незатейливой черно-белой картинкой

Ты где сидел, Володя?

.
.



.

Если имеете ввиду расстреленных в Катыни, то здесь тоже постепенно правда проявляется сквозь наносы пропаганды (в основном наших недругов). Почитайте самого что ни на есть настоящего либерала Анатолия Вассермана: Поляков в Катыни расстреляли немцы...
http://www.liveinternet.ru/users/2503040/post134012607/