Вернемся в Помпеи

Я бы никак не прореагировал на очередной выпад человека с улицы, но его "доступный" вопрос меня заинтересовал. Посему позволю себе ответить тем же: -какого фига ВЫ лезите спорить туда, где не понимаете НИЧЕГО? Потрудитесь, будьте любезны, впредь аргументировать Ваши заявления такого рода по отношению ко мне. В противном случае я буду вынужден исключить Вас из круга своего общения. Надеюсь не в ущерб Вашему несамозванному самомнению.

 

Xen, мельчаете, к сожалению. В следующий раз, пожалуйста попредметнее, за что Вы и - ценимы. С Вами общаться, иногда - сплошное удовольствие!

 

легко:

это навскидочку за последние пару страниц. а вообще чич вроде подробно все разяснил, перечитайте же)


да, и кстати, милейший. с улицы, применительно к истории - именно вы (я ее хоть в рамках школьного курса помню). применительно к шахматному форуму, кстати - тоже. так что скромнее, скромнее.

 

а и правда, андреас.
вы же дилетант, сами признаетесь.

однако в адрес других участников позволяете выпады
\"Потрудитесь, будьте любезны, впредь . . .\"
\"Надеюсь не в ущерб Вашему несамозванному самомнению . . .\"
\"мельчаете, к сожалению. В следующий раз, пожалуйста попредметнее . . .\"

поскромнее надо, андреас, поскромнее вам как человеку с улицы.

не удивительно, что как дилетанту вам многие вопросы не под силу. вот и помогаем кто и как может.
а в ответ никакой благодарности . . . грустно, андреас

 

Видите, у вас, Андреас, фантазия даже на темы моего поведения. А тут то вы уже вынуждены согласиться - я лучше знаю, как бы я себя вел, если бы мне было весело, и как надо себя вести если "назвался груздем" (кстати, а к чему это? ). Позвольте вас уверить: и тут ваша фантазия вводит вас в мир призраков и заблуждений. Да в чем вас поддерживать? В безграмотности (картечь в ядре, шпага=меч=гладий)? В безотвественности заявлений? В нелогичных построениях (если нет доказательств - их скрыли церковники)?
Ядро баллисты от ядра пушки отличть, Андреас, очень просто. Пушечные ядра подгоняются под калибр (почему - почитайте где-нибудь). Поэтому ядра Суллы - как видно хотя на фотографии, предоставленной Hi-Ru, - несимметричные, ноздреватые, некруглые и даже не овальные, - из пушек летели бы на несколько метров с практически нулевой пробивной способностью. Учите матчасть.

 

Ежели так вопиет, то не могли бы Вы чуть подробнее остановиться на фортификационной системе Помпей "порохо-пищальных времен"? Чуть-чуть показать особенности фортификации итадбянской системы, господствовавшей в то время. Всякие там бастионы, эскарпы, контрэскарпы, гласисы. Сразу поставите всех на место. Или себя.

 

Вы, вероятно, думаете, что вот этим

из ружей стреляли?

И каждый раз сортировать щебенку по весу, чтоб знать, куда она долетит?

 

Не знаю, что такое итадбянская система. Знаю, что в Помпеях есть фрески, на которых изображены вполне средневековые фортификационные сооружения.

 

Это яйца динозавров? Вы видно забыли ссылку дать на палеонотологов. Откуда этот снимок? С английского сайта торговцев "древностями"?

 

к ответу, пожалуйста. предоставьте нам _другие_ свинцовые пули, найденные в Помпеях?

 

Итальянская фортификационная система, основанная на том, что опорным пунктом является не башня, а бастион. Это как раз 16-17 вв. А придираться к опечатке, это знаете ли... Последний аргУмент в споре.
Можете показать наличие бастионов с местом для размещения артиллерии, с отсутствием зубцов, гласисом и т.д.? На фреске ведь все несколько иначе.

 

это те предметы, которые, будучи запущены из пращи, даже ваши яйца бы не пожалели . . .
могу дать ссылку на хирургов. они подтвердят

 

Egyptian sling of about 700 BC, excavated from El Lahun. University College, London, no. UC6921


Hellenistic almond-shaped lead projectile


http://slinging.org/25.html

 

http://www.roma-victrix.com/armamentarium/tormenta_globus.htm

http://www.roma-victrix.com/armamentarium/tormenta_onager.htm
гипотетическая конструкция онагра (вид баллисты), применявшегося при осаде помпей в 89г. до н.э.

 

Все прекрасно с ядрами, но кому и зачем для баллисты такие замечательно круглые ядра?

Да и кто, и на каком станке их до такого вида доводил?
Подумайте господа.
Как раз для баллисты любой каменюка подойдет, форма камня для той машины, которую придумали современные умельцы, совершенно произвольна.
А зачем тогда Вам демонстрируют такие аккуратно округлые камни?

Для пушки понимаю, а для Вашей спец машины не ясно, зачем нужна шарообразность?

 

во-первых, не все ядра были совершенно круглыми. см.выше.
во-вторых, не все баллисты были онаграми.

http://www.roma-victrix.com/armamentarium/tormenta_balistapal.htm
вот такой баллисте нужны были именно круглые ядра

статуи из мрамора были отполированы вообще до совершенства . . .

что нашлось, то и демонстрируют
круглые камни нужны для того, чтобы лететь по предсказуемой траектории и не уродовать механизмы, из которых вылетают . . .

 

Недавно Hi-Ru привел интересное обоснование, почему раскопанный под Ресиной город, не может быть Плиниевской Ретиной. http://www.kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=1479&p=30

Его обоснование на удивление совпадает с обоснованием приводимым Анонимом (Мусино)

и также основано на отличии понимания, Вилла и Город в латинском языке.
Таким образом обосновано, что Плиниевская Ретина не может быть «античным Геркуланумом», но это не дает возможности понять, как же назывался раскопанный город.
И Аноним (Мусино) это хорошо понимает

«Если этих доказательств не будут достаточны, чтобы доказать, что вновь открытый город действительно древний Геркуланум, то все сомнения будут рассеяны при взгляде на надписи, которые последовательно нашлись, и некоторые из которых будут рассмотрены в этом воспоминании.»

Далее в тексте он приводит основную надпись на театре с комментариями к ней.

«И лишь спустя долгое время после открытия театра, была найдена следующая надпись:
L.ANNIUS.L.F.MAMMIANUS.RVFVS.II.VIR.
QVINQ.THEATRO......NVMISIUS.P.F.
ARO......HERCVLANEN......
Мрамор, на котором это было выгравировано, был настолько повреждён, что было невозможно расшифровать всю надпись целиком: здесь она приведена лишь постольку, поскольку это было первым доказательством того, что подземный город в действительности является Геркулеей.»
Однако Аноним (Мусино) нигде не говорит, где он данную надпись видел!
Данная надпись единственная, которая позволяет прямую трактовку, что найденный город назывался «Геркуланум», но существование надписи в таком виде вызывает очень серьезные сомнения.
Имеются два свидетельства, которые четко показывают, что «Геркуланум» в надписи от Анонима ( Мусино) это фантастика.
Первый свидетель маркиз Венути, лично в 1738 году, присутствовавший при находке следующей надписи
L. ANNIVS L.F. MAMMIANVS. RVFVS. IIVIR.
QVINQ. THEATR. O...P.NVMISIVS.
P. F. AR...TEC....
Которая не содержит упоминания о «Геркулануме».
И в данном случае становится понятна оговорка Анонима (Мусино)
«И лишь спустя долгое время после открытия театра, была найдена следующая надпись», еще жили свидетели видевшие и собравшие данную надпись.
С другой стороны данная оговорка, как бы говорит, что полную надпись собрали позже, уже после отъезда маркиза Венути из Неаполя. Это было бы логично, но единственное место где данная надпись могла быть прочитана Анонимом (Мусино) мог быть только Музей в Портичи. А здесь мы имеем второго свидетеля.

В письме Мр. Фримана (An Extract of a Letter, Dated May 2, 1750, from Mr. Freeman at Naples, to the Right Honourable the Lady Mary Capel, Relating to the Ruins of Herculaneum
Mr. Freeman
Philosophical Transactions (1683-1775), Vol. 47, 1751 - 1752 (1751 - 1752), pp. 131-142)

Посетившего музей в Портичи в 1750 году написано

Фриман утверждает, что ему удалось отстать от группы и зарисовать надпись, и в том варианте, что он видел, также нет никаких упоминаний о «Геркулануме».
Таким образом два свидетеля утверждают, что надпись с упоминанием «Геркуланума» от Анонима (Мусино) это фэнтези.

Далее Аноним (Мусино) приводит еще одну надпись

Но данная надпись, и различные вариации на тему данной надписи, где утверждается, что такой то человек из Геркуланума, подтверждением названия города в принципе быть не может.
Так что, на сегодня, вопрос о названии города раскопанного под Ресиной остается открытым.

 

кроме тех надписей, что есть в изображениях на этой ветке, в геркулануме найдено еще много надписей с названием города.

 

это Вам только кажется, других типов надписей нет, только человек такой то из "Геркуланума", а это любой человек из реального Геркуланума= Торре дель Греко.

 

про то, что мне кажется, так и говорю : МНЕ КАЖЕТСЯ.
вы видели такие слова в моих постах?

однако в ваших - одно сплошное \"кажется\" . . .

вот еще несколько надписей из геркуланума
из EDR - EPIGRAPHIC DATABASE ROMA :

 

дайте, пожалуйста, ссылки чтобы можно было проверить ваши слова.

 

Не знаю насчёт бастионов, но все побережье Неаполитаноского залива было усеянно именно башнями (Торре) для его защиты. Где там размещалась артиллерия я не уверен, но предполагаю, что между зубцов. За зубцами было бы менее эффективно, не правда ли? Бастионы, это уже время Гарибальди, ярчайший пример мне попался в Порто-Венере, на западном побережье Италии. На острове Крит, есть городишко Ретимнон, там тоже есть крепость примерно того же времени (16-ый век) и там пушки до сих пор стоят между зубцами и хорошо стоят и зона обстрела у них серьёзная. Если Вы - такой специалист по фортификации, то не скажете ли, зачем было строить кремлёвские стены с зубцами, когда, пращи и баллисты уже канули в лету, как минимум лет тысячу? А на фреске всё так, как видели современники. И то, что они видели - никак не античность в Вашем понимании, это - средневековый бург.

 

разговор именно о том, что ничего похожего на башни-\"торре\" в помпеях нет.

те фортификационные сооружения, что есть в помпеях, относятся к античности и только к той эпохе . . .

 

подскажут, подскажут.

1. Кремлевские стены - это, во-первых, наследие ажно 14 века, ибо Кремль возводился по подобию замка Сфорца. Во-вторых, с артилерией у кочевников всегда было плохо, а Кремль строили против них в первую очередь. Когда на Руси появились первые пушки не знаю, но в 15 веке они как серьезная проблема для крепостей не рассматривались.

2. Это _в вашем понимании_ не античность. Ибо вы средневековье знаете отвратильно, а античность - совсем нет. На самом деле зубчатые стены были еще у греков, ибо это логично и удобно. Во времена рима с ними строили даже временные укрепления:

и о машинерии

http://militera.lib.ru/h/yakovlev_vv/01.html

 

что ж, проверим:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=73371#p73371
цитирую ВЕНУТИ:

МАРКИЗ ВЕНУТИ пишет прямым текстом: \"это был Театр Геркуланума, с Оркестром, который был построен на средства Маммиана Руфа\".

в театре найдено НЕСКОЛЬКО надписей, В ТОМ ЧИСЛЕ и с полным набором \"ТЕАТР ГЕРКУЛАНУМА\"
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=72851#p72851

ДА ОТСОХНУТ ВАШИ РУКИ
если вы еще раз, сославшись на слова маркиза венути, заявите, что не было найдено табличек с надписью \"ТЕАТР ГЕРКУЛАНУМА\"

 

Чт ж, проделаем небольшую логическую операцию:

Elcano:

То есть господин Элькано вызывает свидетеля и утыерждает, что этот свидетель очевидец и будет говорить правду. То есть, он согласен, что то, что скажет Венути - правда.

Прошу Вас, господин Венути.
Маркиз Венути:

Таким образом, теперь я могу с большим удовлетворением и Уверенностью утверждать, что это был Театр Геркуланума, с его Орхестрой [в античности основная часть театрального здания; окаймленная амфитеатром площадка, на которой выступали хор и актеры], построенной на средства Маммиана Руфа.


Пригласим свидетеля Фримена.
Господин Элькано, вы утверждаете, что свидетель говорит правду и только правду?
Элькано: Да, я утвержадю это!
Господин Фримен, что вы утвержади в письме к леди Мэри Кэпел от 2 мая 1750 года, о котором говорит господин Элькано?

(Секретарь: ваша честь, письмо подшито к делу: http://links.jstor.org/sici?sici=0260-7085(1751/1752)47<131:AEOALD>2.0.CO;2-K)

Фримен:

Иск Господина Элькано отклонён, с него удерживаются судебные издержки.
Все свободны.

 

Служба приставов доложила о невозможности взыскания судебных издержек ввиду полного банкротсва господина Элькано

Предлагаю признать господина Элькано утратившим дееспособность, что удержит суд от дальнейшего рассмотрения всякой хрени дерзких немотивированных гипотез.

кто за?

 

1. Московский Кремль был построен когда осадная артиллерия не была еще достаточно развита и построен, в первую очередь, против татар, у которых осадной артиллерии не было.
2. По поводу канувших в лету пращей и баллист лет так тысячу, Вы, естественно, погорячились. Это понятно.
3. Главное. В 16-17 вв. и позднее главным оборонительным рубежом Москвы были стены Китай-города и Белого города, построенные как раз по бастионной системе, правда, со своими особенностями.
Так вот, большинство крепостей 16-17 вв. перестраивались, сносились ненужные впоследствие укрепления и т.д. Помпеи же сохранились в первозданном виде. Так вот вопрос: существуют ли хоть какие-то признаки фортификационных сооружений, характерных для крепостной фортификации 16-17 вв., пусть даже с включением в систему более старых стен?

 

Уважаемый Hi-Ru, прежде чем бросаться эффектными отрывками (вырванными из контекста) от Марчелло Венути, было бы неплохо посмотреть первое издание его книги.
Descrizione delle prime scoperte dell'antica città d'Ercolano ritrovata vicino a Portici, villa della maestà del re delle due Sicilie.
Roma, nella stamperia del Bernabo, e Lazzarini, 1748. "In-4°; XIII pp, 146 pp., 1 c. (bianca).
Да я понимаю, что пока оно недоступно и приходится использовать полу доступное для меня издание
A Description of the First Discoveries of the Antient City of Heraclea, Found Near Portici, a
By Niccolò Marcello Venuti
Translated by Wickes
Skurray
Published 1750
R. Baldwin,
Но даже в этом издании четко сказано, что уверенность М. Венути (в английском варианте, то есть в 1750 году) основана именно на сообщении Анонима (Муссино), как получается фраза приводимая Вами и почему вырванная из контекста она полностью искажает смысл см.
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages130/71078.html
здесь вся последовательность ясна, сначала М. Венути в 1738 году собрал надпись, где никакого Геркуланума нет, при издании английского перевода, он уже знал о французской работе с дополненной надписью, и свято верил, что после него, что то нашли.
Так появилось Ваше

вот так, на основе фантези от Анонима (Муссино), возникло заблуждение М. Венути..


О надписях приведенных Hi-Ru в #1518, за исключением
вот этой «Men(enia) Balbo pr(aetori) proco(n)s(uli) patrono universus
ordo populi Herculanie(n)ssis(!) ob merita eius item eo loco quo cineres eius conlecti sunt aram»
в которой снова утверждается, что Балбо человек из Геркулана, все остальные основаны на той или другой степени домыслов, там слишком много пропусков.
Все разговоры о много, много надписей подтверждающих название «Геркуланум» На поверку оказываются мифом.
Такова реальность.

Господин Ворчун, я не очень понял пафоса по поводу Фримена, что Вам не нравится, да знал он об извержении 79 года и знал о гибели «Геркуланума», так что придется поверить и в его сообщению о надписи которую он скопировал и где никакого Геркуланума нет.

И пожалуйста поправьте вот эту фразу

на «в первый год»

 

во-первых, венути написал что написал - ТЕАТР ГЕРКУЛАНУМА НАЙДЕН.
ваша ловкость в объяснении, что его ввели в заблуждение, не делает вам чести.

во-вторых, ссылку на его текст я дал:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=73371#p73371

 

Перевод поправил, если это единственное ваше возражение по поводу свидетелських показаний, то я вас поздравляю.

Итак, вы признаете, что Фримен знал о катастрофе 79 года. Так чего же дальше копья ломать. Всё, Case closed.

 

Не понял, там же http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages130/71078.html
далее написано, что реально нашел М.Венути

Соответственно без всякого упоминания «Геркуланума», и в чем проблема.
Фэнтези от Анонима (Муссино), М. Венути на месте проверить не мог, поверил (как Вы любите) на слово, и получился соответствующий результат (деза!).
Так что надпись от Анонима (Муссино) и надпись найденная Венути это принципиально разные надписи.

 

Не понял,
о катастрофе 79 или 81 года, знали даже в 1631 году, другой вопрос, почему Фримен не знал о катастрофе 1631 года, это более серьезно.
И какя связь между надписью и знанием Фримана о древнем извержении?

 

НУ и почему Фримен "не знал"? Почему он связал гибель Геркуланума с 79 годом, а не с 1631? Запутались вы голубчик...

 

Вероятно все потому, что простые люди во все времена свято верят специалистам, которые прекрасно знают все о сказочной античности и плохо представляют, что было в недавнем прошлом.
Знание и тиражирование знания о недавнем прошлом слишком опасно для государства, и поэтому докумены рассекречиваются только лет через 50, да и то не все.
Такова наша жизнь, так было всегда и чего здесь непонятного.