Опрос по хронологии. Фоменко - за и против.

К сожалению, не существует фотографий звездного неба, сделанных 2000 или 1000 лет назад с указанием точных координат места съемки и точного времени суток когда была произведена съемка . Процесс изменения вида созвездий с течением времени очень сложен. Помимо прецессии есть еще и нутация, и собственное движение звезд, и еще бог его знает что... Что именно было изображено в оригинале в "Альмагесте" и с какой точностью мы уже врядли когда-либо узнаем - оригинал не сохранился. "Каменные плиты" и "глиняные черепки" это все, конечно, очень хорошо. Но что конкретно, когда именно и с какой погрешностью на них изображено? Надеюсь настоящее, объективное исследование этих артефактов, не скованное догмами ОХ (ТИ), будет проведено.
Вообще, на мой взгляд, главная цель этой дискуссии со стороны "фоменковцев" состоит не в том чтобы обратить кого-то в "новую веру" , а в том чтобы пробудить критический, непредвзятый взгляд на многие события мировой истории и хоть немного задуматься...

Ну, Crest, даже не знаю, какой почётный выход из ваших заблуждений Вам предложить . Может быть, Вы смешиваете историю развития языка(ов) с историей развития лингвистики как науки?
Попробую предложить аналогию в подражание Вам
Допустим, Вы комментируете партию гроссмейстера Морозевича онлайн (= наблюдаете живой, развивающийся язык с активно протекающими в нём процессами), однако из-за плохой связи немного опоздали к началу партии. Вы видите на доске позицию:
http://kasparovchess.crestbook.com/chessboard/?pos=r-bqk--rpppp-ppp--n--n-————--b--P-—--N-Q---PPPB-PPPR---KBNR
Вполне резонно Вы предполагаете, что она возникла путём 1.e4 e5 2.d4 ed 3.Qd4 Nc6 4.Qe3 Nf6 5.Nc3 Bb4 6.Bd2. Ну может быть, 4?Bb4+ 5.Nc3 Nf6?, хотя это менее вероятно. Теоретически возможно ещё 3..Nf6 4.Nc3 Nc6?, но это вряд ли.
Во всяком случае, поводов ломать голову вроде нет? Однако тут Вам звонит ЗМС по гимнастике Ф. Неверующий и заявляет: «Нет, всё было иначе!». И предлагает 1.Nc3 Nc6 2.d4 e5 3.e4 ed 4.Qd4 Nf6 5.Bd2 Bb4 6.Qe3. И так же полагают некоторые его польские и словенские друзья, которые вообще крутые шахматисты и даже знают, что защита Грюнфельда была образована сложением Староиндийской защиты и Ферзевого гамбита. Но главное ? Морозевич часто начинает партию ходом 1.Nc3. Это так на него похоже!
«Позвольте!» - восклицаете Вы. «Что, Морозевич оставлял ферзя под боем?»
- А что такого? Ты не понял, в чём твоя проблема? Ну-ка глянь на часы!
- Ну глянул? 16.15 сейчас, 15 минут как партия идёт?
- А вот и нет! Спешат твои часы. Сейчас всего 16.05. Вот они по-быстренькому нашлёпали эти ходы, так и получилось, не заметили. Почувствовал разницу?
И тут Вы замолкаете. Крыть-то нечем! Запросить надо хронометраж партии, узнать, сколько думал Морозевич над 3 и 5 ходами. Сдать турнирные часы на калибровку с атомным хронометром. Опросить фоторепортёров знакомых, может, кто запечатлел момент истины. Очную ставку свидетелям да проверку на детекторе лжи. Нет у Вас опоры в шахматах, логики да законов, призрачно всё в этом мире бушующем? И с досады Вы, конечно, вышвыриваете в окно свои «Сейко» - ведь в них корень бед!
Точно так же нет у Вас никакой опоры на язык, нет понимания, что язык ? сложнейшая самоорганизующаяся система, существующая по своей логике, и происходящее в нем закономерно и подчинено жёстким правилам. Скажете, что утрирую? Да скорее наоборот ? то, о чём говорите Вы, и Фоменко, и его «лингвисты» правильнее интерпретировать как «белые сначала играли 3.Bc1-d2, а затем 4.Qd1xd4», то есть нарушали законы шахмат (= лингвистики).
Нашёл тут попутно любопытную статью как раз по интересующей нас теоретической проблеме. Прошёл курсы ликбеза, чего и Вам желаю. Думаю, облегчит понимание.
http://www.polit.ru/lectures/2005/11/09/mudrak.html

Ну почему же не читавших? Я вполне добросовестно прочёл несколько первых глав, а так же про затмения Фукидида и Апокалипсис. По существу вопроса:
1.Автор обращается к письменным литературным текстам (Ф., А. да и вообще первоисточникам) с целью получения из них данных для последующей обработки методами других наук (астрономии, математики и т.д.). Метод, которым он пользуется, называется лингвистическим анализом текста, даже если он не ведает, что творит. Поскольку Автор не знает древних языков, то аналитическая работа удваивается - для первоисточника и перевода.
2.Очевидно, что подготовка исходных данных имеет не меньшее значение, чем метод дальнейшего исследования. Насколько мы можем доверять Автору в лингвистическом анализе?
3.Анализ текста Фукидида, мягко скажем, сомнительный. Познания Автора в лингвистике - скорее отрицательная величина. Склонен к повторению нелепых заключений, основанных исключительно на созвучиях в русском произношении топонимов и собственных имён. Прибегает, по умыслу или невежеству, к прямым фальсификациям:Например, древнеславянский текст - это тоже цепочка согласных, иногда даже без "огласовочных знаков" и разделения на слова. То есть, сплошной поток согласных букв. Как ни странно, сей нонсенс из прежних редакций трудов не исправлен до сих пор (проверено).
4.Почему же я должен доверять Автору в прочих случаях его обращения к древним текстам? Скорее, должен относиться скептически. Независимо, критика это или реконструкция, лингвистическая основа от этого не меняется.
Вот и всё, что имелось в виду.

Alex, спасибо, в таком контексте вашу мысль понял и с ней согласен.

Здесь были баталии вокруг лингвистики. Кто кого подтверждает и кто кого опровергает.
Хочу вернуться к Вашкевичу. Как противники НХ могут прокомментировать его гипотезу ?
Для начала можно не углублятьcя в Симию, достаточно прочитать Абракадабры.

Я удивляюсь вам, господа хорошие, Вы не читаете то, что вам не нравится, или вам нечего сказать ?

Что касается меня то я просто закончил с этой тематикой.

Узнал недавно, что Интернету всего 15 лет от роду!
Всего 15! Капля в море многотысячелетней истории.
Это, конечно, оффтоп. Но, насколько я понимаю, именно подобные штуки и подхлёстывают недоверие к ОХ. Какой-то сумасшедше бешеный темп прогресса получается у нас с вами, господа! Чем короче, "фоменковскей" история, тем спокойнее выглядит этот темп.
Куда ж мы катимся!? С таким огромным ускорением. ... Это, правда, совсем уж оффтоп

Edwards, вы еще Герасимова почитайте. Темп быстрее еще на порядок.

Нестор, +1!

когда Фоменко говорит о гороскопах и лунных затмениях двухтысячелетней давности, ему неплохо было бы учесть Ваши соображения

а вообще, если кому интересно, - я решил открыть новую тему - "Читая Фоменко"
мотивы я объясняю там
надеюсь, модераторы не сочтут, что это - умножение сущностей сверх необходимости

http://lipkovich.livejournal.com/2590805.html
обратите внимание на характерные монгольские лица Тохтамыша и его воинов.

Лица это еще что, вот у египтян анатомия совсем другая была. Я уж не говорю про исчезнувшие ныне переходные формы между человеком и лошадью и даже человеком и собакой.

Саша, аргумент хороший, но немножко передергиваешь. У тебя мифология, а тут исторические персонажи. На Руси тоже есть Сирин, Алконост, Баба-Яга и Змей-Горыныч, но разница между ними и Тохтамышем сотоварищи мне кажется очевидной.

каждый такой "аргумент" фоменковцев - просто бальзам на мою исстрадавшуюся душу
ведь это уже знакомый нам "Пушкин с мобильником" - и никакой "статистики"!
они исходят из допущения, что, во-первых, художественная техника иллюстратора летописного свода в 16 веке позволяла ему передавать различия во внешности представителей различных рас - да еще в миниатюре, на пергаменте; а во-вторых, что этот самый иллюстратор - в 16 веке, когда татарское иго было давным-давно свергнуто, мог знать, как выглядят монголы
лицевой свод насчитывает более десяти тысяч миниатюр
рожи везде - одинаковые
в 2002 году издательство "Молодая гвардия" в серии "Жизнь замечательных людей" выпустило книгу Рене Груссе "Чингисхан: покоритель вселенной"
очень интересно посмотреть на иллюстрации: на китайских иллюстрациях у всех монголов китайские рожи, на европейских - европейские, а на индийских - индийские
почему бы в русском летописном своде им не быть русскими?
(помимо того, ко временам Тохтамыша (конец 14 века) вряд ли в орде остались в сколько-нибудь большом количестве монголы - они к тому времени давно тюркизировались - но в данном случае это не имеет значения, поскольку речь идет о внешности всадников на миниатюре из Лицевого свода)
так что ваши отмазки, господа фоменковцы, не канают
поищите чо-нибудь получше

как вариант, предлагаю вам безоговорочную капитуляцию, и - вместо сырого, холодного, вшивого окопа - горячий чай и чистое бельё

"как вариант, предлагаю вам безоговорочную капитуляцию, и - вместо сырого, холодного, вшивого окопа - горячий чай и чистое бельё"
Вот он сговор за спиной пролетариата! Однако на Колыме найдется место и для фоменклвцев и для их тайного покровителя Чича!!!

Лавры Чича не дают мне спать спокойно вставли свои 5 копеек по темам которые мне более-менее знакомы.

Итак, А.Т. Фоменко "Основания истории", гл. 4 "Астрономия в Ветхом завете" Все цитаты взяты с его официального сайта: http://www.chronologia.org/xpon1/04.html

Поскольку Морозов, а вслед за ним и Фоменко высказывают сомнения в правильности и точности синодального перевода Библии, то для сравнения я взял иудейский перевод издательства "Мосад рав Кук" (далее МРК)
http://www.toraonline.ru/neviim/yechezkel.htm

Уже в самом начале выясняется, что книгу Иезекииль Фоменко даже и не открывал:

Во первых Йехэзкэйл, переводится как "Укрепит Господь" и достаточно только открыть Библию как можем прочитать:
"В пятый день того месяца (того же года), он же пятый год изгнания царя Йойахина, (3) Было слово Г-сподне к Йехэзкэйлю, сыну Бузи, священника," (Иез. 1:2) Как видим Иезекииль Бузевич это именно человек, а отнюдь не просто название книги.

Также не буду комментировать такие вещи как "Библия, вероятнее всего, создана в эпоху XI-XVII веков н.э." Я собственными глазами видел Библии изданные в Англии в нач. 16в. Несколко месяцев назад была выставка старинных книг в Нью-Йоркской публичной библиотеке, там была Библия изданная в Англии в 1516 году; а в библ. Оксфордского ун. сохр. рукописи 13 в.

Вот и посмотрим как Морозов переводит.

Вот перевод МРК:

"И увидел я: вот бурный ветер пришел с севера, облако огромное и огонь пылающий, и сияние вокруг него (облака), и как бы хашмаль (сверкание) ? изнутри огня."

Как видим "сияние как светящийся поток" Морозов присочинил, а Фоменко даже не удосужился проверить по какому-нибудь другому переводу. Тем более, что переводов на английский навалом - христианских, иудейских, каких угодно.

Перевод МРК:

"И внутри него ? подобие четырех живых существ, и вид их подобен человеку (со стороны, обращенной к пророку)." Опять нет никакого морозовского "и там же выделялся облик Человека".

Перевод МРК (Иез. 1: 6)

"И четыре лица у каждого, и четыре крыла у каждого из них." Опять как видим никакого тайного"

Опять явная и грубая подгонка под ответ. После изгнания Адама и Евы у врат Эдемского Сада Бог поставил херувима - это он колесницу что-ли поставил? В самой книге Иезекииля, эти самие четырехлицые существа и названы херувимами (Иез. 10:1) Откуда он взял это значение слова "херувим" - колесница? Просто выдумал? Берет ссылается на Морозова даже и не думая проверять его перевод ни по каким другим источникам. Колесница, кстати, на иврите "меркава" даже танк такой есть.

Ну по Иезекиилю думаю достаточно. Фоменко берет крайне заведомо подогнанный под заранее известный ответ перевод Морозова, даже и не подумав его проверить ни по каким другим источникам, разбавляет его своими собственными ничем не подтвержденными домыслами, далее подает все как доказанный факт.

Все это весьма важные детали перевода в результате которого смысл текста искажается в нужную Морозову/Фоменко сторону

теперь дело у нас пойдет поживее
если бы еще нам третьего найти - статистика
при условии наличия свободного времени этим мог бы заняться Саша или, к примеру, Григорий
еще Е утверждал, будто в статистике разбирается, но ему верить ни в чём нельзя, коллаборационисту

В том то и дело, что свидетелями они не были. В приведенном вами примере картина написана лет через 200-300 после событий. А вот писали они действительно то, что видели своими глазами. В этом сомнений нет. Что касается гениальных нас, то попробуйте учить историю по голливудовским фильмам или изучать быт американцев по советским фильмам времен застоя.

это не брехня, Крест, это манера работы средневекового иллюстратора - каким-то вещам он не придавал значения, каких-то не умел, а каких-то просто не знал

что касается выделенной фразы, безусловно, Вы правы - без всяких смайликов
если на клетке слона написано "буйвол" - не верь глазам своим ©
отвергать показания громадного комплекса письменных источников, проанализированных вдоль и поперек десятками тысяч специалистов, и вместо этого тыкать пальцем в картинки, достоверность которых ничуть не выше, чем достоверность иллюстраций в детских сказках - так могут поступать только сторонники Фоменко, только враги науки, люди либо недобросовестные, либо недалёкие, либо слепые фанатики
выбирайте сами, к какой категории относитесь лично Вы
впрочем, я доволен уже и тем, что сторонников Фоменко Вы уже отождествляете с врагами науки
надеюсь скоро услышать от Вас, что все Ваши прежник профоменковские выступления - это просто невинная шалость, игра ума

"лица прописаны весьма подробно" - это Вы хорошо сказали
Вы понимаете смысл слова "миниатюра", Крест?
или Вам разъяснить?
если нужно разъяснить, Вы скажите, не стесняйтесь, я не гордый, разъясню

я не специалист по истории русской средневековой летописной миниатюры
но сколько мне доводилось видеть репродукций из лицевого летописного свода (а их около 16 тысяч) - все персонажи там на одно лицо
отсюда я делаю простой вывод, что иллюстратор 16 века (даже если бы он исхитрился откуда-нибудь узнать, как выглядели воины Тохтамыша в 14 веке) в миниатюре (а не на большой картине), на пергаменте (а не акварелью на бумаге; техника пергаментной миниатюры по сложности сродни эмали) не мог (или не намеревался) отображать различия в чертах лица разных людей
если хотите лично убедиться - купите (я же купил Фоменко) или возьмите в библиотеке, он переиздан:
http://www.cultradio.ru/doc.html?id=79956&cid=44
а вот в этих книгах Вы найдете мнение скалигеровских историков:
Арциховский А. В., Древнерусские миниатюры как исторический источник, М., 1944;
Подобедова О И., Миниатюры русских исторических рукописей. К истории русского лицевого летописания, М., 1965

тут еще вот какая фишка, совсем забыл: Тохтамыш привёл с собой под стены Москвы каких-то русских князей, кажется нижегородских, щас поищу ссылку (лучше всего, конечно, было бы дать сюда текст из самого лицевого свода, но у меня его нет под рукой)

нашёл, вот что пишет Карамзин: http://magister.msk.ru/library/history/karamzin/kar05_01.htm

русские князья в войске Тохтамыша, конечно, были - тут все в порядке и у традиционных историков и у Фоменко. Но сам-то Тохтамыш где?
В каком голливудском фильме Сталина играет негр?

а что, Тохтамыш должен скакать впереди своего войска, на лихом коне под русскими стрелами?
даже Чапаев это делал только в фильме братьев Васильевых - Фурманов пишет, что, получив известность, Чапаев сделался осторожным и не хотел пасть жертвой случайной пули

chich, Вы как-то очень серьезно к Фоменко относитесь. Неужели Вы надеетесь переубедить Креста, к примеру.

Не знаю, кто там обороняет позицию. А вот в атаку идет первая конная армия. Красноармейцы, одним словом. Буденовки, красные флаги.

Да и как должны выглядеть в самом деле лица монголо-татарской национальности? Как монголы или как татары?

> В каком голливудском фильме Сталина играет негр?

Еще не сняли. Все впереди. Я знаю фильм, в котором белый мужчина доктор Сарториус превратился в гм... афроамериканку.

Кресту надо показать изображения, на которых библейские верблюды превратились в лошадей. Вот так их представлял русский художник. Если вспомню в каком монастыре - напишу.

morkoffkin,
с Фоменко мне было всё ясно с самого начала
в первом посте соседней темы "Читая Фоменко" я объясняю, что вовсе не собирался обсуждать его всерьез
меня заинтересовали Крест с Базаром
если они прикалываются - это их право
но если относительно Базара я легко допускаю такую возможность, то с Крестом дело обстоит гораздо хуже
по-моему, он всерьез верит в весь этот отстой
может быть, озвученное в недавнем интервью отречение Каспарова от Фоменко поможет Кресту одуматься, но я не уверен
судя по последним постам Креста, он отрекся от Фоменко ровно настолько, насколько это сделал сам Каспаров
тут чувствуется какая-то незримая связь, какая-то странная зависимость
я, конечно, не стану утверждать, что Крест и Каспаров - один и тот же человек (хотя сегодня в книжном магазине своими глазами видел, как в нагрузку к "Ежу" продавались еще четыре шахматные книги (Авербах, Нейштадт, Бронштейн и кто-то еще) под грифом "лучшие учебники шахмат от ведущих мировых гроссмейстеров" (именно так, и Нейштадт попал в ведущие мировые гроссмейстеры, хотя он, при всём уважении, не относится к элите мировых шахмат)
и я, разумеется, далек от мысли, что под влиянием моих комментариев Крест сменит свою веру
но я хочу выбить, пусть хотя бы в тесных пределах этой гостевой, табуретку из-под фоменковцев - пусть, если они такие упрямые, болтаются в петле
хочу НАГЛЯДНО продемонстрировать им, что король - голый
и делаю это на самом благодатном материале, выбор которого мне подсказал сам Крест
имеющий глаза да увидит

что касается затрат времени, кое-какой материал я потом буду использовать в учебном процессе (я читаю пятикурсникам истфака теорию и методологию истории) - так что оно тоже потрачено не совсем зря

> судя по последним постам Креста, он отрекся от Фоменко ровно настолько, насколько это сделал сам Каспаров
тут чувствуется какая-то незримая связь, какая-то странная зависимость

Вот. А Вы напрягаете хорошего человека. Добавьте к этому некоторую неприязнь к Крамнику. Я бы поставил на то, что Шипов считает своими лучшими годами именно те, когда он активно работал с Каспаровым.

только не делайте ставку в конторе Базара - обдерёт как липку

А наших-то дураков как много! Все лингвисты, 99,9% историков, искусствоведы, археологи, многие астрономы, да те же радиоуглеродчики... кто там ещё? Имя нам - легион! Сначала завалим слона НХ, потом затопчем Нам-то закон "и что увижу - о том пою" не писан.

Алекс,
+1
меня всегда умиляет, когда я читаю рассуждения Креста о том, что, дескать, напрасно я считаю какого-то там безвестного средневекового богомаза наивным и невежественным - после того как сам Крест, вслед за Фоменко, считает полными идиотами всех без исключения профессиональных историков
типа, мы тут для барыг стараемся за долю малую, дали нам кафедры, а мы и рады в благодарность за это отмазывать старину Скалигера

Сталин не Сталин, но когда Брюс Ли предложил на телевидении сериал с восточными боевыми искусствами, сериал утвердили, но на роль главного героя (китайца) утвердили не Брюса Ли, а белого актера. И таких примеров, уверен, много.

Переходим к Захарии, глава 4.2

Честно говоря тут не знаю, что и комментировать. Весь этот второй пункт ничего не доказывает и ничего не опровергает.

Есть какие нибудь основания переводить тетраграмматон как "громовержец"? Или просто понадобилось, чтобы подогнать под Юпитера? Во всех источниках написано, что это слово происходит корня היה - быть. (Не знаю будут ли видны буквы на иврите или нет), на громовержец не походит и близко. Кому интересны подробности может почитать здесь:

http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=14096&query=

Абсолютно не уловил логики. Как может "это" в "сочетании с астрологическим оттенком некоторых библейских текстов" приводить к мысли, что там говорится об Иисусе Христе? Про "ветхозаветных библейских пророков XIV-XVI веков н.э." лучше не вспоминать, это уже "положительная" часть Фоменки, а мы уже договорились, что ее не критикуем.

Далее Фоменко вспоминает, что у Захарии есть упоминание про 30 сребреников как и в евангелиях и пафосно восклицает: "И сегодня нас уверяют, будто все это написано ЗА СОТНИ ЛЕТ до появления Иисуса и легенды о предавшем его апостоле Иуде. За ТРИДЦАТЬ СРЕБРЕННИКОВ." Конечно, а почему нет? Если евангелисты подделывались под Ветхий завет, то в чем проблема?

Переходим к Иеремии глава 4.3

И опять Фоменко жжот:

Даже первой строчки книги не прочитал: "Слова Йирмейагу, сына Хилкийагу, из священников, которые в Анатоте, в земле Бинйаминовой, К которому слово Г-сподне было во дни Йошийау" То есть это, как и в случае с Иезекиилем, и имя автора и название книги.

Перевод МРК:

(11) И было слово Г-сподне сказано мне: что видишь ты, Йирмейагу? И я сказал: палку из миндального дерева вижу я. (12) И Г-сподь сказал мне: ты верно, видишь, ибо Я бдительно слежу за словом Моим, чтобы исполнить его.

И опять никакой булавы, более того в Танахе (т.е. еврейской Библии) издательства Артскролл в комментариях написано, что миндальное дерево упомянуто потому, что оно расцветает весной первым и это символизирует скорое появление Бога, кроме того на иврите слова "миндаль" и "стремительный" лингвистически связаны. Тут вам придется мне на слово поверить или aртскролловский Танах покупать:

http://www.artscroll.com/Books/stbm.html

В интернете этого нету.