Об искусстве. Эдвардсу.

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Grigoriy, 4 окт 2008.

  1. Edwards
    Оффлайн

    Edwards Старожил

    Репутация:
    21
    Сомневаюсь :)
    Ибо если бы это было так, достаточно было бы повторить эту фразу (вовсе не указывая её авторства).
    Можно даже было бы повторить её своими словами. К этому обычно склонны люди обладающие самостоятельным мышлением. Ибо они зачастую сами, без помощи Раневских приходят к мудрым умозаключениям.
     
  2. Amati
    Оффлайн

    Amati Команда форума Команда форума

    Репутация:
    0
    Красота вполне возможна и при корректной игре обеих сторон - ведь в шахматах к правильному результату зачастую ведут много дорог: одни более прямолинейны и скучны, другие - более парадоксальны и потому интересны и красивы.
     
  3. Amati
    Оффлайн

    Amati Команда форума Команда форума

    Репутация:
    0
    Напрасно сомневаетесь. Пойдя по предлагаемому Вами пути, мне пришлось бы процитировать всю фразу (достаточно длинную), а то и пересказать обстоятельства, при которых она была произнесена. На мой взгляд, в этом не было необходимости: имея дело с образованным человеком, нет нужды каждый раз пересказывать всю относящуюся к делу информацию - достаточно дать ссылку на источник: научную публикацию, определенного автора, главу из Священного Писания, статью из Уголовного Кодекса и т.п. Именно такой ссылкой и было имя Раневской, и если бы Вы не начали развивать этот вопрос дальше, то все уложилось бы в одно мое сообщение из пяти (!) слов - кратко и доходчиво, Вы же мою мысль поняли!
     
  4. gennah
    Оффлайн

    gennah Учаcтник

    Репутация:
    1
    С этим согласен. Такая красота разуму по душе. :) Разум любит неординарные логические цепочки, новые, более короткие и элегантные подходы к обоснованию старых фактов... ну и обоснование новых фактов он любит.

    Но некорректноть, "дырки" в аргументации, необоснованные логические цепочки он на дух не переносит. А партий с "некорректными" атаками едва ли не на порядок больше, и мы ими всё равно восхищаемся.
     
  5. Grigoriy
    Оффлайн

    Grigoriy Старожил

    Репутация:
    5
    Не знаю насчёт разницы понятий - пока никакого понятия ни о чём Вы не продемонстрировали - только высокие нордические качества. Также никакой аргументации в Ваших многочисленных выступлениях мне обнаружить не удалось. Поток бессмыслицы и не относящегося к делу трёпа, высказываемый с большим темпераментом. И полное неспособность слушать и понимать собеседников. Каким образом Вы при этом получили диплом Вуза - загадка. Подозреваю - купили.
    А "апелляция к авторитету" - это ссылка на мнение авторитета как аргумент в дискуссии. Кстати, это иногда вполне корректно - в смысле, иногда это действительно значимый аргумент.
    Только вот Амати никак апеллировал к авторитету Раневской. Ну никак. Это Вам привиделось.
    А дискуссий ни корректных, ни некорректных Вы видимо вести не в состоянии. Не доросли.
     
  6. Grigoriy
    Оффлайн

    Grigoriy Старожил

    Репутация:
    5
    У Вас своеобразное понимание термина "Разум". Понятие, которое Вы видимо имеете ввиду, обычно называется рассудочностью.
     
  7. Amati
    Оффлайн

    Amati Команда форума Команда форума

    Репутация:
    0
    Ну, во-первых, не всеми. А во-вторых, все дело в том, что в тот момент - в момент создания - дырок не было видно! Их обнаружили позже, подчас много позже, а не появись мощные процессоры и хорошие алгоритмы шахматных программ - быть может, и не обнаружили бы никогда! Мы, люди, снисходительно относимся к несовершенству собственного разума! ;)
     
  8. thenewone
    Оффлайн

    thenewone Евгений Манев

    Репутация:
    1
    Хэх, в том то и дело, Edwards, что от нежелания себя обманывать до неспособности себя обманывать — длинная дорога. :) Так, что вы обманываете себя, что не обманываете себя :) Своего рода гордость :)
     
  9. Хайдук
    Оффлайн

    Хайдук Учаcтник

    Репутация:
    0
    Edwards доказал свою все еще остававшуюся способность обманывать себя своими пристрастиями к стилю игры Топалова :D
     
  10. Edwards
    Оффлайн

    Edwards Старожил

    Репутация:
    21
    ОК.
    Правда, фраза там, насколько я помню, длинной не была.
    Кроме того, на мой взгляд, "к делу" эта "информация" не относится. Ибо обстоятельства у нас совсем иные.
    Соответственно, "мысли" у Вас я не увидел.
    Ну, да и Бог с ним со всем. Если угодно.
     
  11. Amati
    Оффлайн

    Amati Команда форума Команда форума

    Репутация:
    0
    Мысль была самая прозрачная: если, в отличие от миллионов людей, какой-то человек не видит проку в искусстве (или чем угодно еще), то это проблема не искусства, а этого человека.
     
  12. Edwards
    Оффлайн

    Edwards Старожил

    Репутация:
    21
    ОК, спасибо.
    Мне важно было убедиться в том, что мы одинаково понимаем предмет обсуждения.

    Тут я с Вами не согласен. :)
     
  13. Edwards
    Оффлайн

    Edwards Старожил

    Репутация:
    21
    Мнение Ваше мило, thenewone, но пока абсолютно голословно, ничем не обосновано.
     
  14. DOC-03
    Оффлайн

    DOC-03 Старожил

    Репутация:
    125
    Угу. Применимо ко многому. Скажем к "Санта-Барбаре".
     
  15. Chess diletant
    Оффлайн

    Chess diletant Учаcтник

    Репутация:
    0
    Человеку свойственно выстраивать свое мировоззрение таким образом, что все что ему нравится и что входит в круг его интересов представлять возвышенным и очень важным, а все остальное - "вещами достаточно низменными". Такой взгляд ставит лично его выше остальных, которые с этой колокольни кажутся существами весьма приземленными и ограниченными.


    Вот тут уже прозвучал термин для одного из занятий, не относящихся к интересам нашего Находящегося на Высоком Уровне Развития Edwards-а - "музычка". Осталось только зайти чуть дальше в наклеивании штампов, обозвав классику "музыкой для бабулек" а джаз - "бессмысленной какофонией", и объявить, что люди восхищаются этими вещами лишь потому, что им приказано ими восхищатся :)
     
  16. Edwards
    Оффлайн

    Edwards Старожил

    Репутация:
    21
    "Прозрачной" мне таковая Ваша интерпретация байки о Раневской - не кажется.
    Ибо там речь шла конкретно о "Моне Лизе", а у Вас - об искусстве (или чем угодно еще :)). И там речь, насколько я помню, шла о вкусовой оценке ("нравится" - "не нравится"), а у Вас - о какой-то прагматической, что ли ("вижу "прок" - "не вижу "прока").

    Так вот, обсуждая теперь уже Ваше (не Раневской) мнение, могу сказать, что, во-первых, о "проке" от искусства у нас речь и не шла. "Прок" от искусства я, например, вижу. Как, скажем, и от употребления алкоголя.
    Речь у нас идёт о ценностной оценке этого "прока".
    Заметим, что высокая ценностная оценка этого "прока" у Amati строится опять же на апелляции к авторитету :) - к авторитету "миллионов людей" на этот раз.
     
  17. Edwards
    Оффлайн

    Edwards Старожил

    Репутация:
    21
    Вы, кажется, очень это любите, Chess diletant - уходить далеко в наклеивании ярлыков :) Или я ошибаюсь?

    На всякий случай замечу, что я, например, вовсе не считаю, что люди восхищаются искусством лишь потому, что им приказано так делать.
    Григорий (вместе с Толстым) очень неплохо описал первичную мотивацию тяги к искусству. Она в том, чтобы эмоционально убедить себя в том, в чём рационально убедить себя не получается. В осмысленности бытия, в наличии универсального "добра". Им нужна оптимистическая картина мира.
    Искусство по Григорию-Толстому тут смыкается с религией, с наркотиками по своей функции.
    "Всё будет хорошо!" Верки Сердючки - вот их идеал в искусстве :D
     
  18. Chess diletant
    Оффлайн

    Chess diletant Учаcтник

    Репутация:
    0
    Ну что Вы, я просто хотел показать Вам парочку заезженных штампов, которые нередко приходилось слышать от других.:)

    Окей-окей, давайте посмотрим вот с такой стороны. Вот возьмем шахматы. Разумного в них, простите, столько же, сколько в вычислении в уме действий с многозначными числами. Собственно, и вычисления с цифрами, и расчет шахматных вариантов - это задача для калькулятора-компьютера. Я поставлю на комп играть какую нибудь Белку с Джуниор-ом, и они за 10 минут выдадут гораздо более качественную, цельную и разумную партию, чем Вы когда либо сможете.

    Что же Вас так привлекает в шахматах? Что заставляет интересоваться ими больше, чем вычислениями знаков числа Пи? Неужели их красота, гармония и т.д., т.е. как раз те компоненты, которыи и относятся к столь низменному (в Вашем понимании) исскуству?
     
  19. gennah
    Оффлайн

    gennah Учаcтник

    Репутация:
    1
    Не совсем своеобразное. Заимствованное у Шопенгауэра. :)

    В принципе, можно переписать всё мною написанное и под другие определения... Смысл немного изменится, но не так чтобы аж в обратную сторону.
     
  20. Razryadnik
    Оффлайн

    Razryadnik Учаcтник

    Репутация:
    0
    А кто сказал, что "Санта-Барбара" - не искусство? Ну не элитное может, что с того?
     
  21. Мобуту
    Оффлайн

    Мобуту спаситель нации баннер

    Репутация:
    142
    Это типичнейшее поведение ценителя искусства: несогласного надо культурно, интеллигентно "обкакать", поставить к позорному столбу. Для меня это аналогично сжиганию еретика на костре, только чуть более гуманный вариант.

    Такого "остроумия", извиняюсь, у любого свинопаса на десять интеллигентов хватит. Симметричный ответ выглядит примерно так: если, в отличие от миллиардов людей, кучка интеллигентов видит прок в искусстве, то это проблема кучки интеллигентов, а не всего человечества. Что там Ильич про них сказал? :)
     
  22. Vlasta
    Оффлайн

    Vlasta баннер

    Репутация:
    0
    Если говорить о ценности, то мне почему-то сразу вспоминаются песни военных лет. Видимо, близость смерти резко ставит мозги на место, меняет систему ценностей. Поэтому они ощущаются такими искренними и настоящими, как говорится - трогают за душу. Наверное, сидя в окопе, не приходит в голову, что лучшими друзьями могут быть бриллианты.:mad: Кругом смерть, грязь, вши, а Бернес поёт, что ему в землянке светло от её негасимой любви. Самообман? По-моему, нет, если даёт силы даже в условиях ужаса войны оставаться Человеком. К счастью,я не знаю что такое война. Но когда слышу эти строки : "Вставай страна огромная... Пусть ярость благородная вскипает как волна..." у меня всегда мурашки идут по коже. Интересно, сколько нужно идеологов и психологов, чтобы создать такой эффект?! Насколько мне известно, лучшие военные марши создаются именно в миноре. Как думаете Эдвардс, какова ценность этого произведения?
     
  23. gennah
    Оффлайн

    gennah Учаcтник

    Репутация:
    1
    Ну, например, в математике ошибки в доказательстве, когда бы их ни обнаружили, разом ставят крест на всём доказательстве - восхищаться им с тех пор вряд ли кто станет. А математика - это и есть рационализм чистой воды. А в шахматах меня радует именно иррациональность произошедшего - вроде и неправильно с формальной точки зрения, а красиво, блин, и успешно!
     
  24. Grigoriy
    Оффлайн

    Grigoriy Старожил

    Репутация:
    5
    "Симметричный ответ" отличается тем, что не имеет ничего общего с реальностью. Миллиарды людей не живут и никогда не жили без искусства, в отличие от отдельно взятых Мобуту с Эдвардсом.
     
  25. Grigoriy
    Оффлайн

    Grigoriy Старожил

    Репутация:
    5
    gennah, a кто Вы по профессии? Это где такие понятия о математике внушаются? Просто интересно. Опять же просто проинформирую: этa картина имеeт очень мало общего с реальностью.
     
  26. Edwards
    Оффлайн

    Edwards Старожил

    Репутация:
    21
    Красота, гармония, захватывающая парадоксальность Мысли - всё это сфера чистого (более или менее чистого :) ) Разума. К чувственному (чувственно воспринимаемому) искусству шахматы отношения не имеют. Именно потому, собственно, они столь малопопулярны (относительно чувственных искусств).
     
  27. Edwards
    Оффлайн

    Edwards Старожил

    Репутация:
    21
    Не знаю, как Мобуту :) а я с искусством вполне в контакте.
    Впрочем, я, также, как и миллиарды людей, ещё каждый день в контакте с едой, скажем. Для меня это не повод превозносить поглощение пищи в своей ценностной иерархии. Поглощение пищи кажется мне тоже относительно "низменным" занятием. Т.е. я не согласен придавать этому занятию сакральное значение, разводить вокруг него некий пафос. Также и с искусством.
     
  28. Amati
    Оффлайн

    Amati Команда форума Команда форума

    Репутация:
    0
    Вот! Об этом же и речь: и парадоксально, и здОрово! :)
     
  29. Grigoriy
    Оффлайн

    Grigoriy Старожил

    Репутация:
    5
    "Не знаю, как Мобуту :) а я с искусством вполне в контакте."
    Тогда извините, пожалуйста. Действительно, мой вывод не имеет основания в том, что Вы писали.
     
  30. Мобуту
    Оффлайн

    Мобуту спаситель нации баннер

    Репутация:
    142
    Григорий, миллиарды людей как минимум живут за чертой бедности, и им не до искусства. То есть уже видно, что вы выдаёте желаемое за действительное.

    Но я думаю, что и среди более-менее состоятельных людей "возвышенным" искусством интересуется сравнительно небольшая прослойка. И ещё есть толстенный слой тех, кто побоится честно сказать, что искусство им до лампочки. Ну хотя бы из подсознательного страха перед ответом а-ля Амати. Но на деле такие люди не пойдут смотреть картины, скульптуры, слушать классическую музыку, смотреть соответствующие телеканалы и так далее. Иногда бывает всплеск, при посещении нового города например. Но он обычно сводится к тому, чтобы объездить все самые известные места и около каждого сфоткаться. И всё, этим "любовь к искусству" ограничивается: "обязательная программа" выполнена, город "сделан" и можно жить нормальной жизнью.
     
  31. Edwards
    Оффлайн

    Edwards Старожил

    Репутация:
    21
    У меня тоже.
    А ещё гимн Советского Союза вызывает иногда близкую реакцию.
    Это - "мурашки по коже" - рудиментарный рефлекс, часть заложенной во всех нас инстинктивной программы внутривидовой агрессии.
    Смысл там в том, что эти "мурашки" призваны поднять дыбом шерсть, волосяной покров. Зачем? А чтобы твои "размеры" увеличились. В глазах врага.

    Очень большая ценность. Для патриотических идеологов.
    Функция их - в том, чтобы отключить у человека мозг, включить инстинкты, превратить человека в животное.
     
  32. Vlasta
    Оффлайн

    Vlasta баннер

    Репутация:
    0
    Если отключить у человека мозг, то как он сможет преодолеть страх смерти, ослабить действие инстинкта самосохранения?! Наоборот, человек подключается к образу Защитника. В нашем сознании тот, кто защищает высокие идеалы, Родину и т.д. всегда сильнее агрессора, того, кто разрушает и покушается на эти идеалы. Замечено, что это придаёт человеку сил,возвышает его над ситуацией, а не превращает его в животное.
     
  33. Edwards
    Оффлайн

    Edwards Старожил

    Репутация:
    21
    Именно в этом суть инстинкта агрессии. В том, чтобы отодвинуть на второй план инстинкт самосохранения.
     
  34. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    630
    Странная трактовка. А по-моему, все строго наоборот. Животное в момент опасности работает исключительно инстинктом самосохранения. Прячется, бежит, не лезет на рожон.
    Человек, наоборот, способен силой разума свой личный инстинкт самосохранения подавлять. Способен понять, что его защита нужна другим, способен жертвовать собой. Не инстинктивно, не бездумно, а как раз сознательно.
    И т.д.
    И песня как раз воздействует на разум. Ну и конечно, взбодряет.

    P.S. Или слово "патриотическая" у Вас, Эдвардс автоматически означает "бездумное". По определению? А по-моему, это на определенном уровне развития уже становится высоким проявлением человеческого разума.
     
  35. Edwards
    Оффлайн

    Edwards Старожил

    Репутация:
    21
    Крест, я прошу прощения, но тут Вы просто демонстрируете своё невежество в данном вопросе. Перечитайте два последних моих поста. Или книгу К.Лоренца "Агрессия".