О неполной легитимности нынешнего титула Ананда

Иванчук в значительно меньшей мере относится к категории "лучших шахматистов" в период 2005-2008 гг., чем Топалов. Я думаю Вы это прекрасно понимаете.
Собственно, Иванчук в новейшее время выдвинулся в узкую лидирующую группу только в нынешнем, 2008 г.
Если б Вы действительно считали Иванчука одним из узкого круга реальных претендентов на титул - то, конечно же, это было бы поводом и ставить под сомнение титул Ананда, и, уж, тем более, ругать ФИДЕ.

Собственно, на мой взгляд, история с реальными претендентами на титул, с, так сказать, супер-элитой, обстоит примерно так:
Начнём, скажем, с 1997 г. До 2004 г.
явным лидером был Каспаров. И были два явных его преследователя - Крамник и Ананд.
Дальше была большая, неустойчивая группа преследователей - в их числе, например, Иванчук и Топалов. Я их реальными претендентами на титул никак не могу считать (при живых Каспарове, Крамнике и Ананде). В отличие, видимо, от болельщиков Иванчука. Мне-то вот Топалов до 2005 г. не кажется серьёзным претендентом, реальным фаворитом (одним из фавотритов) соревнования за титул.

Итак, 1997-2004, имеем три фигуры - Каспаров, Крамник, Ананд.

В 2005 г. состоялись следующие важнейшие события.
Ушёл Каспаров.
Рванул наверх Топалов.
Рухнул Крамник.
На нек-рое время выдвинулся Леко.

2006 г.
Выпал из супер-элиты Леко.
Крамник вернулся.
Сформировалась новая "большая тройка" - Топалов, Крамник, Ананд.

2007 г. эту ситуацию серьёзно не изменил. Хотя, пожалуй, слегка пошатнулись позиции Топалова.

2008 г. ознаменован серьёзным падением Ананда и Крамника. В итоге имеем редкостную "семибоящину" - масса народа скучковалась на вершине...

Всё понятно, больше ничего можно было и не писать

Действительно. Подумаешь, выиграл Линарес , чемпионат мира по быстрым (надрав уши Карлсену) и матч на первенство мира в классике (отстояв свой титул , в разгромном стиле). все эти локальные успехи слишком незначительны, чтобы отрицать всю серьезность падения Ананда.

"Каспаров ничего не понимает в шахматах" ©

Ребятки, что вы чукчей-то из себя строите? Докопались до форумулировки... Может, и не вполне удачной.
Не в ней же суть.
Суть в том, что, так или иначе, на данный момент мы имеем семибоярщину на вершине. Или тоже будете упираться?

Поскольку Ананд не пал, то на царстве только один боярин

+1
Вместо того,чтобы отбираться из Хантов он получил матч с победителем этого турнира. Явно незаслуженный.

Суть в том, что в данный момент после 15-летней смуты мы имеем ЕДИНСТВЕННОГО полностью легитимного чемпиона, которого признают чемпионом значительно более 90% (в данной гостевой). И это огромное достижение. Осталось только нумерацию согласовать))

А насчет семибоярщины - так она практически всегда была. Редко когда у чемпиона не было опасных конкурентов.

Как ни странно, но на этот раз +1 к Gwynbleidd'у и interpreter'у.
Edwards, похоже, тут в чукчей играем совсем не мы. И докапываемся мы не до формулировки, а до смысла самой темы...

Одно другому не мешает В последних ответах идут просто дурацкие придирки, не более.

Что же касается смысла темы, то я постарался его прояснить. Думаю, всё дело в разнице интерпретаций смысла понятия "легитимность". Я склонен интерпретировать его предельно жёстко, вот и всё.

Ну конечно , это не формулировка о падении Ананда в 2008 году была дурацкой , а придирки к этой формулировке. Если вы считаете, что Ананд не является чемпионом каспаровско-алехинского масштаба с огромным отрывом от современников (с чем никто и спорить не станет) , то так и говорите , выбирая нормальные формулировки, а не несите какую-то ахинею про его "падение" в том году , когда у человека наоборот взлет и пик карьеры. И только не надо про Бильбао , турнир, который не имел для Чемпиона никакого значения абсолютно.

Придирки совершенно дурацкие.
Там длинный пост был - а придирки идут к одному предложению, нюансы в трактовке которого не являются критичными для смысла поста.
Оппонентам, ИМХО, в этой теме просто нечего противопоставить чёткой и ясной аргументации, вот и выискиваются второстепенные детали, к которым можно придираться...

А результаты голосования как раз проясняют остальное .

Это всё похоже на ситуацию с Неуловимым Джо. Я ничего длинного сюда писать не буду, поскольку не вижу смысла.

+100. Эдварса можно переименовывать в Джо :-D

Результаты голосования были до прояснения смысла темы.
Что, вполне возможно, и неважно - толпа руководствуется скорее эмоциями, а не здравым смыслом, это нормально.

И уход от дискуссии, конечно, нормален...
Что никак не отменяет слабой осмысленности столь навязчивых претензий оппонентов к одному моему третьестепенной значимости тезису.

ну как сказать.. бывает что из-за чьей-то чересчур рьяной, необъективной и "воинствующей" поддержки одного из "персонажей", временами так и подмывает встать в оппозицию.

вот у меня чуть-было не изменилось отношение к карлсену, благодаря вв потом подумал, при чем тут отношение к нему вв, карлсен вроде симпатичный человек и неплохой шахматист.

Edwards, если Вам не нравятся результаты голосования, то Вам, возможно, не стоило его создавать.
Раз уж создали - относитесь терпимее к его результатам.
А то читая Ваши посты, создается не очень приятное впечатление, что те, которые проголосовали за такой-то пункт (который Вам не нравится) получают несколько презрительное название "толпа".

Они, разумеется, руководствуются своими эмоциями.
Иначе и быть не может - ведь хорошенько подумав, Все бы выбрали именно Ваш вариант, не так ли?

Occam, я совершенно не собирался создавать этого голосования, считал его бессмысленным, его результат мне был очевиден с самого начала. Но меня к созданию этой голосовалки обязали. Крест обязал.

Ну, а за "толпу" - звиняйте.
Тут уровень "оппонирования" у многих уж очень сильно ниже плинтуса, к сожалению...

Интересное у Эдвардса понятие о "дискуссии": сначала пишет какую-нибудь ерунду, причём в безапелляционном тоне не терпящем ни каких возражений, типа объясняет тупым оппонентам очевидные одному ему вещи. Затем, когда начинается критика, то со слабыми, сомнительными аргументами, ошибками и заблуждениями оппонентов он расправляется очень быстро, а если идёт конструктивная критика. веские аргументы, если его доводы опровергаются под чистую, Эдвардс тут же пускает в ход свои любимые "примочки" - когда критика массовая ( или в опросе он проиграл бесславно )все его оппоненты, как правило, абсолютное большинство на форуме, тут же объявляются безумной толпой, "которой руководят эмоции", и идолопоклонничество перед Крамником, или ещё что-то в этом духе. Это автоматически нивелирует их доводы ( хороший приём беру на вооружение ) Споря с кем-то один на один может написать что-то вроде "а теперь перечитываем ещё раз, и думаем, думаем..."; " учимся читать, дорогуша" и т.п. а далее пишет то же самое только другими словами. При этом делает вид, что смысл сказанного другими людьми до него не дошел, все неприятные моменты перевираются, передёргиваются на его лад. Ещё он много чего может - мастер демагогии просто непревзойденный. Единственное чего не умеет - признавать свою неправоту. Не разу не видел, чтобы Эдвардс писал, что-то типа "да я был неправ", " похоже, я ошибся" и.д. Он просто непогрешим! Существование других мнений просто не приемлет, есть лишь две позиции:
1) позиция Эдвардса
2) неправильная позиция
Действительно Неуловимый Джо, но лишь в том плане, что ему самому доказывать что-либо просто нельзя ...

Золотые слова!

Проявление самокритики - или очередной бред ОфелииЭдвардса?

вв продемонстрировал очередной наезд на Эдвардса - любимую форму "оппонирования" дискутантов уровня вв.
Отвечать на это развёрнуто - опускаться до уровня вв. Этого я избегаю.
Отмечу лишь один занимательный факт прямого несоответствия действительности "информации" от вв:

Вот, пожалуйста:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=208216#p208216

Эдвардс согласился, что Ананд выиграл у Топалова в Вейке, это радует. Быть может не всё ещё безнадёжно . Но даже тут он не признал свою неправоту. Сказал "Топалов регулярно бьёт Ананда", а когда его припёрли к стенке, уточнил "я малость преувеличил", даже в таком очевидном примере Эдвардс юлит, изворачивается. Сами себя разоблачаете таким "фактом прямого несоответствия".
P.S. Ваши рассуждения об уровне оппонирования конечно забавны, но вспомните лучше о бревне и соринке.

Просто Edwards свято ВЕРИТ, что титул нелигитимен, если им владеет не Топалов))

Гораздо хуже, когда многие другие свято ВЕРЯТ, что титул нелегитимен, если он получен не в матче против действующего чемпиона .

Да, согласен, пойти не могла, хотя лично мне это кажется смешным - называть отборочный турнир к Крамнику "чемпионатом мира", потому что иначе спонсоры заберут деньги. И это при том что чемпионат мира в Мексике был анонсирован до объединительного матча и изначально не имел статуса "настоящего чемпионата мира" (если настоящим чемпионатом считать матч между чемпионом и претендентом).

Возникает другой вопрос - почему ФИДЕ внесла в контракт на объединительный матч такой странный пункт (о неучастии проигравшего в турнире в Мексике), тем самым выкинув проигравшего за борт следующего цикла розыгрыша титула? А потом решила загладить свою ошибку предоставлением матча Топалову с Камским, явно ущемляя при этом права Камского?

Еще хуже, что многие свято ВЕРЯТ, что титул не легитимен, если он получен не в матче.

И что в этом плохого? Вон сколько чемпионов развелось после 93 года. И сколько версий списков (от 15 до 19 штук чемпионов в списках). А так всё понятно и правильно - Каспаров-Крамник-Ананд. Ну чего упираться то? Признайте очевидное кто еще не признал.

Совсем не так
Многие НЕ СЧИТАЮТ легитимным титул, полученный не в матче. Вера или неверие тут не при чем

Пол легитимностью при этом, разумеется, подразумевается не "де-юре", а "де-факто"

Коротче - Гитлер Эдвардс КАПУТ!

Я не считаю матч форматом, пригодным для любых ситуаций. Но из этого отнюдь не следует всё то, что Вы написали.

И что в данном случае является "де-факто"?

Официально - чемпион, а с точки зрения значительной части шахматной аудитории - не чемпион

Именно! Но здесь-то и заключается проблема - мы не располагаем ни мнением "значительной части шахматной аудитории", ни её составом.

Увы, не все хотят признать очевидное. Кому-то нравится бардак...