Всё о Каспарове

gennah, я и не называл Карпова злодеем. В своём примере я не имел ввиду конкретных личностей - это был абстрактный пример, без Каспарова-Карпова, моих или Marignon-овых жены и детей.

Оба они "хороши", что Карпов, что Каспаров. И ради достижения своей цели готовы пойти на подлые поступки.
На мой взгляд, к таким людям, гениям, вообще трудно подходить с какими то рамками, применимым к обычным смертным.

Мы гениев любим не за порядочность, а за их вклад в какие то человеческие ценности. В данном случае в шахматы.

Есть много примеров гениев-подлецов. Один Пушкин чего стоит.

Grigoriy, может я кое-что и не понял, но поступок Хюбнера, обычный в командных да и в личных соревнованиях, по сути непорядочен с точки зрения определения шахматной партии. В свои 17 лет Гаррик был идеалистом, безумно влюблённым в шахматы. Получилось, его как бы подставили - Хюбнер тем, что отказался играть, да и Карпов немного тем, что отказался играть чёрными. Возможно, Анатолий Евгеньевич догадался, что Хюбнер будет сушить игру.

Касательно 2-го случая, ситуация, как я её понял проста - турнир начался, участникам выдали пояснение, что будет в случае дележа. Правила соотвествовали прошлогоднему чемпионату СССР в несколько ухудшенной для фаворитов, особенно Каспарова, форме.
Все согласились, а Карпов "воздержался". Причём, как я понял, никто из участников и не знал об "особом мнении" Карпова. Ботвинник не поставил участников в известность, что матча не будет.
И вот турнир закончился, Ботвинник провёл жеребьёвку матча за 1-е место, Карпов не возражает, не отказывается, участвует в жеребьёвке наравне с Каспаровым, вытягивает себе более удобный белый цвет, а затем не является на 1-ю партию, молча уехав, по-английски, никого не предупредив.
Кто виноват в том, что Карпов не явился на матч, нарушив правила чемпионата, а Ботвинник его амнистировал? Каспаров.

Извините, запамятовал - а что там было?

У Карпова и помимо шахмат дел хватает, срочно уехать понадобилось - и сразу злодей ? :/

Ещё раз. Вы, насколько я знаю, совершенно неправильно представляете себе последовательность событий. Фиш там подробно описал.
1. В регламенте пункта о дележе не было.
2. После 2-ого кажется тура начальство спохватилось и и сказало: будет как в прошлом году. А Карпов сказал: " нет. Пока я не согласен, а окончательное решение обьявлю позже." Результат: регламент остаётся прежним. Разговоры о том, что мол Карпов не сказал участникам - жалкий лепет. Он ничего никому не обязан. Регламент изменяется с согласием всех участников.
3. После окончания турнира Карпову напоминают о необходимости принять решение. Он отвечает: "Проводите жеребьёвку. после неё я приму решение". Формально законно? Видимо да. Нарушение традиций? Вопиющее. И потому именно в этот момент, начальство, Ботвинник и Каспаров имели полное право заявить: "Нет, так не пойдёт. До и только до". Было это сделано? Нет. Всё.
Не вижу, где можно предъявить претензии Карпову.
А вот те случаи, о которых здесь напомнили - да, согласен, Карпов вёл себя очень нехорошо. Пусть кто без греха, кинет камень. Я с грeхами, но ту - кину - нехорошо. Но далеко не так, как в случае скандалов Каспарова. Нехорошо сделал - у всех бывает. Даже очень плохо. Но заявлять "Раз я сделал - значит хорошо" - совсем другой уровень.
Т е главная Ваша претензия - что Карпов нарушил регламент - совершенно ни на чём не основана.

Grigoriy, ваше объяснение несколько меняет дело в том смысле, что вина Карпова смягчается, а Ботвинника усугубляется. Интересно найти ссылку. Я читал только Ваши посты на чесспро и мнение Каспарова.

Тогда понятно, почему Каспаров гнал, причём совершенно справедливо, на Ботвинника. Впрочем, от Карпова он, наверное, другого и не ожидал.
Но даже исходя из Вашего объяснения, пару замечаний:

Понятно, что все участники, да и тот же Карпов понимали, что делёж может случиться. Когда Ботвинник понял свою оплошность, он исправил её, раздав правила о матче в случае дележа, похожие на прошлогодние. Причём изменив условия о матче против рейтинг-фаворитов, в 1-ю очередь Каспарова.

насколько я знаю, регламент меняется по прихоти организаторов и/или чиновников ФИДЕ. Участников, как правило, никто никогда не спрашивает. В данном случае, право Ботвинника и шахматной федерации СССР было добавить пункт о дележе 1-го места. Заметьте, добавить пункт (почти копирующий правила прошлогоднего чемпионата СССР), а не изменить правила.

Все согласились, а Карпов промолчал.
И по Вашему, начиная с этого момента кончилась игра по правилам, ибо Карпов промолчал. Если он не был согласен с уточнением Ботвинника, то мог собрать вещи и уехать.

А я считаю, что Карпов решил схитрить - если будет делёж, но не с Каспаровым, то буду играть, а если с Каспаровым, то подумаю.

Кстати, а почему появилось правило о дополнительных, до 1-й победы, партиях в случае 2:2 (вместо рейтинга как дополнительного показателя). Уж не потому ли, что Эло Каспарова был более высоким?

А Ботвинник подумал - да, я, старый поц, дал маху с положением. А Карпов хитрит, ну и пусть, где вероятность, что именно будет делёж с Карповым?

Что значит "Проводите жеребьёвку. после неё я приму решение". Когда "после неё", через 5 минут после жеребьёвки, через 2 часа, неделю, или когда Каспаров в тюрьме сидеть будет?

Карпов принял участие в жеребьёвке, время о начале матча было известно, но ни Карпов, ни Ботвинник не потрудились известить об этом Каспарова. Кто из них виноват - пусть они и выясняют.

Моё мнение - по меньшей мере двуличное нечистоплотное поведение Карпова и абсолютная непорядочность Ботвинника.

В турнирах сплошь и рядом говорят участникам перед предпоследним туром, а то и позже - последний тур начнётся на 2 часа раньше обычного, и голосования не устраивают, согласны или нет. И кто не явится вовремя, его часы запустят, и поражение защитают, если надо будет.

когда Ботвиник раздал правила о дележе 1-го места, он не изменял правила, и не спрашивал согласия, он поставил всех перед фактом.

В турнирах сплошь и рядом говорят участникам перед предпоследним туром, а то и позже - последний тур начнётся на 2 часа раньше обычного, и голосования не устраивают, согласны или нет. И кто не явится вовремя, его часы запустят, и поражение засчитают, если надо будет.

когда Ботвиник раздал правила о дележе 1-го места, он не изменял правила, и не спрашивал согласия, он поставил всех перед фактом.

В СССР периода развитого социализма правилам подчинялись, а голосовали единогласно.

+64.

В плохих турнирах Вы играете. В приличных регламент известен задолго до начала, а при экстренном изменении всем дают бумагу о переносе на подпись.

Сейчас не играю, а когда играл, то думал, как выиграть партию, а не о правилах-положениях и как бы всё переиначить на свою сторону.

и если кто то не подпишет, то тогда что - отменяют турнир и все результаты?
насколько я понимаю, эта подпись нужна просто как подтверждение ознакомления с изменениями. Ну типа как когда получаешь телеграмму или посылку.

Я думаю, о Каспарове не только о шахматисте, но и о человеке могут многое рассказать его помощники. Сергей Шипов, например.

+1

насколько я в курсе, Шипов никогда не жаловался. Всегда очень уважительно и в превосходных тонах. Если не говорить о Каспарове как о российском политике, разумеется.

Есть ещё Широв, у кого старые счёты с Каспаровым и т.д.

evgeny написал:
А Ботвинник подумал - да, я, старый поц, дал маху с положением.

Еvgeny, разделяя Вашу позицию по обсуждаемой теме почти на 100%, хочу спросить (т.к. сам в солидных турнирах не участвовал) о следующем:
"Разве положение о турнире (регламент) составляет главный судья турнира, а не оргкомитет турнира или др. компетентный орган шахматной федерации?"

evgeny, молодцом!
Но мне мало...
Если, чёрт подери, здесь распоясавшихся Карповских фанатов не осадят...
То придётся включаться мне...

Насчёт Шипова и Широва - присоединяюсь. Просим, просим!..

"История с Хюбнером. Каспаров, заменяя на 1-ой доске Карпова, играл с Хюбнером. Тот белыми убежал на быструю ничью. По сообщению корреспондента “64” (Рошаль?) Каспаров после партии полчаса размахивал руками и кричал, что претендент не имеет права так играть."

Сорри за оффтоп, но, видимо, такое поведение характерно для юных гениев. Недавно сделал ничью (черными!) с украинским вундеркиндом Нижником, так он в анализе несколько раз упрекал меня, что я, мол, подсушил (рейтинг у меня ниже).

Поэтому и играть смысла нет. Тем более с превосходящим в рейтинге.

Как минимум спорно. Всё зависит от того, какую цель ставит перед собой играющий. Одну из таких возможных целей Manowar и указал:

По себе знаю, что уж точно не сушил бы.

Да ладно вам, на ровном месте демагогию разводить. Может юниор приболел или не выспался, мало ли чего бывает. Ладно бы он всё время играл, а то из одной партии такие глобальные выводы. Или может он просто рейтинг себе за счёт Manowar'a повышал.

Да какая демагогия .
Я всего лишь говорю, что утверждение об отсутствии смысла играть в последнем туре спорно, и при этом неважно, есть ли борьба за призы или её нет. И рассматриваю общий случай, не частный.

Ничего себе
Последний тур (т.е. последняя возможность показать на что мы способны в не очень-то удачно сложившемся турнире).
Полное отсутствие давления (ни высокого места, ни денег уже не будет).
Высокорейтинговый соперник (т.е. отличная возможность повысить эло).
Да ещё бонус в виде староиндийской защиты

А какие ещё, собственно, нужны условия чтобы попытаться учинить сопернику разгром?
Ведь боятся проигрыша нет никакого смысла.


PS Allein, я правильно понял, что Вы в аналогичной ситуации придете на последний тур только чтобы не испортить коэффициенты кому-нибудь из участников?

Евгений, корень нашего разногласия - Ваше отношение к регламенту. Вы считаете его мало что значащей бумажкой, которую начальство может менять как ему вздумается. В реальности же однако для шахматиста-профи регламент - его трудовой контракт. Который м б изменён только по взаимному согласию. В частности, именно такого отношения всю жизнь придерживался Ботвинник. Зелёным мальчишкой он не пустил в полуфинал первенства Союза Ильина-Женевского. Единственный из участников отказавшись изменить регламент. И его мнение было уважено - т е и администрация понимала регламент точно также. Т. обр, уже здесь бессовестность Каспарова продемонстрирована чётко и несомненно - он обозвал Ботвинника беспринципным именно за его принципиальность. Прочие Ваши рассуждения столь же удивительны. Да, Карпов не Таль - в любой ситуации он прежде всего думает о своих интересах. Увы, это качество 99% людей. И уж не Каспарову - человеку, которому его каприз важнее любых прав и интересов других людей - возникать на эту тему. Действия Карпова были вполне законны и никак не нарушали никаких, самых строгих этических норм. Если Каспарову очень хотелось играть матч за 1-ое место - это его проблемы, а не Карпова и не Ботвинника. Его претензии, которые Вы здесь процитировали, настолько удивительны, показатель такой феноменально бессовестности и беспредельного эгоцентризма .... Нет слов. Каспаров он и есть Каспаров - в любой ситуации грязный и бессовестный, думающий только о себе и своих капризах, которые он возводит в ранг мировой справедливости.
И ещё раз - в ситуации с Хюбнером плевать на все его желания и надежды.Также неважна форма. А важна суть. Гарри Кимович тут продемонстрировал, что для него другие люди - не отдельные существа со своими правами и своей жизнью - а декорации на сцене, где единственное существо, заслуживающее звания человек - ОН. Гарри Кимович Каспаров. Лично для меня это была 1-ая демонстрация, вызвавшая чувство такого омерзения и презрения к га...е ... Но отнюдь не последняя. И история с тренерами, и претензии к ИБМ, и история с тем чемпионатом, и политическая его "деятельность". Всюду один и тот же - беспредельно эгоистичый, эгоцентричный, самовлюблённый, не считающий других людей за людей.

В регламенте того чемпионата СССР было очевидное упущение - не был оговорен дележ первого места. Так или иначе, но это должно было быть исправлено. Разумеется, право Карпова было не соглашаться с дополнением (но не изменением) регламента. Но тогда он должен был заявить об отказе играть до жеребьевки. Разумеется, и заявление Каспарова о "беспринципности" Ботвинника тоже в высшей степени неприлично. Как и поступок Карпова.

Я приду на последний тур, чтобы не засаживать бездумно пункты, коэффициенты участников меня не интересуют. На ничью в такой ситуации согласен всегда.

Григорий, ну право, надо сдерживать себя. Несмотря на абсолютное согласие с Вами, фразы типа "Пусть его маменька ему попочку подтирает" коробят. И в этом разрезе о Вас больше говорят, чем о Каспарове. По сути Вы, конечно правы, имхо.

Это тема "Все о Каспарове" или "Всё о Каспарове"?

( Преодолевая лень Заброшу сюда до кучи )
Вот было уже здесь на форуме - про маленького Гарика
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=188761#p188761

А почему Карпов так не хотел играть матч за чемпионство - кто-нибудь понял?

Продуть боялся.

А на первенство мира - не боялся?

Боялся - и в 1-м матче (когда вел 5:3) успел соскочить...