Россия и Запад: две модели общества.

Мой ответ в "Политике". Если Manowar позволит, скопирую его и сюда, не убирая из "Политики".

 

Lugan

Ну так кто же виноват, что "патриоты" в слово "патриотизм" вложили другое содержание. Вместо любви к своей Родине они подразумевают ненависть к чужой.

Поливать грязью, конечнго, негоже. А вот знать, что происходило на самом деле, понять ошибки и просчеты, чтобы их не повторять, А не поить всех сладеньким розовым сиропом мифологизированной историей - необходимо.

Возрождение Германии, почти полностью разрушенной во время войны, началось именно с покаяния и осуждения преступного нацистского режима, который привел страну к национальной катастрофе.

 

Manowar, Jugin +1

 

Имхо, свершенно не связанные между собой факты

 

Lugan

1. При слабой власти Временного правительства все же в стране не было голода, который почти сразу охватил промышленные центры, контролируемые большевиками. а потом и всей страной, когда она оказалась под сильной большевистской властью. И тем более даже в страшноых снах никто не мог предмтавить, что враг может без сопротивления сильной власти дойти до Пскова и захватить Украину в 1918 г., а тем более дойти до Москвы, Волги и Кавказа при очень сильном сталинском режиме. Видимо, эффективность слабой власти временного правительства была повыше, чем сильная большевистская власть.
2. А вот во времена Ельцина власть была весьма сильной. Просто она ставила несколько другие задачи: удержаться у власти и обогатиться. И эти задачи она блестяще выполнила. Она могла поставить президентом больного алкоголика, не пользующегося никакой популярностью. а потом никому неизвестного рядового офицера КГБ и мелкого чиновника.
А сирльная власть Путина, да еще и получившая бонус в виде высочайших цен на нефть (о цене в 70 долларов за баррель Гайдар и мечтать не мог, а сейчас плачут, что нефть ужасно дешева). И что было сделано для экономики? Или у Вас вызвает чувство законной гордости тот факт, что "Челси" принадлежит Абрамовичу? А насколько эффективна эта сильная власть видно из действий по преодолению кризиса. Что-то не помню, чтобы олигархи продавали свои игрушки в виде спортивных клубов, яхт и самолетов для расплаты с долгами. А вот деньги на поддержание их бизнеса выделены. Абрамович, например, ремонт одной из своих яхт сделал. Вас, конечно, радует этот факт, подтверждающий силу власти. Она настолько сильная, что может на всех глубоко плевать. Вот была бы послабее, может быть, была бы вынуждена считаться, пусть не с народом, а с электоратом, пытаясь удержаться у власти.

 

1. Отличный пример казуистики. Вы всерьез пытаетесь уверить, что Временное правительство было более сильным, чем коммунистический режим? Не пользовавшееся никаким авторитетом в развливающейся стране стране, оно имело лишь выбор - кем будет свергнуто - белыми или красными.
Куда бы не доходили немцы в 1918, а тем более в 1941-1943, смотреть нужно в корень - в данном случае в 1945.
2. Покажите, где я хвалил нынешнюю власть России. Возможно, это просто меньшее из зол на сегодняшний момент. По крайней мере, остановлен процесс распада страны, начатый Ельциным - с его "берите сколькохотите"

 

1. Я говорил, что Временное правительство было слабым. Гораздо более слабым, чем комммунистический режим. Но при всей своей слабости. а может, благодаря ей, оно не сделало то, что смогло быстро сделать сильное большевистское правительство: не довело страну до голода, не потеряло значительную часть территории страны. А сильное коммунистическое правительство смогло этого добиться. Вопрос: какое правительство принесло больше вреда стране?
2. 1945 г. не закрывает провалы 1941 г. Иначе нужно ставить памятники Лавалю и Петэну. Ведь в 1945 г. Франция оказалась в числе победителей.
3. Полагаете процесс остановлен? Тогда простой вопрос: какие федеральные законы действуют в Чечне и какая помощь оказывается властями Чечни русским, бывшим жителям Чечни, желающим вернуться в родные места?

 

1. Кроме всего прочего, при Временном правительстве центробежные процессы в России только раскручивались. Развал фронта и сепаратизм на окраинах империи (собранных назад, кстати, теми же большевиками) был неизбежен.
2. Все же о шахматной партии принято судить по ее результату. А пример с Петэном и Лавалем совершенно неубедителен - ибо они воевали за проигравшую сторону.
3. У меня такой информации нет. Но парад суверенитетов остановлен, на серьезном уровне разговоры о выходе той же Чечни, Татарстана или Калмыкии из состава РФ не ведутся, в отличии от 90-х.

 

Lugan

Повторю еще раз: слабое Временное правительство принесло своей стране меньше бед, чем сильное коммунистическое. Главная ошибка Врменного правительства, что оно допустило к власти большевиков.

А жизнь - это не шахматная партия. И за ошибки расплачиваются кровью. А ежели по результату... То 1991 г. показал цену СССР. И в эту цену вошли и миллионы погибших в 1941 г.
А Петэн и Лаваль воевали за Францию. Но вместе с Торезом привели страну к национальной катастрофе.

Ну так поищите и определите уровень подчинения Чечни центру. Посмотрите количество чиновников, например, силовиков, управляющих Чечней. Допустим, начальников ГУВД.
А в 90-х все осталось на уровне разговоров. Никто всерьез не пытался выйти из состава РФ. А зачем говорить? Сейчас вообще никто ничего не говорит, но делают. Чечня, например. Путин контролирует Кадырова (пока!), Кадыров Чечню. А в остальном Чечня абсолютно самостоятельна.

 

Черно-белое воспиятие мира. Большевики/коммунисты/гебня плохие. Все, что с ними связанное - плохо. Остальное - хорошо.
Думаю, наш спор не имеет смысла - вряд ли я смогу переубедить Вас, а Вы меня.
PS Каким же надо быть антикоммунистом, чтобы в ряд Петэн-Лаваль вставить Тореза...

 

А Вы не знали, что Торез был призван во французскую армию и дезертировал из нее, за что был приговорен к смертной казни? А ФКП в 1939-40 гг. занимала ярую антивоенную позицию, выступала против активной войны с Германией, да так рьяно, что по этой причине была запрещена?
Эток черно-белому восприятию мира.

 

Во-первых, ФКП была запрещена еще в 1939 году. Во-вторых, нужно сильно постараться, чтобы не видеть разницу между агитацией Тореза и гестапо Лаваля.

 

Зная о судьбе большинства французских коммунистов и имея совесть, вы бы лучше не поднимали этот вопрос, а?

 

А 2МВ война началась разве не в 1939 г.?
Я вообще-то несколько о другом. О прогерманской политики, приведшей Францию к национальной катастрофе. Разница же между Лавалем и Торезом в 40 г. была в том, что Лаваль считал, что для спасения Франции необходимо заключить мир с Германией. А Торез выполнял распоряжения из Москвы. Приказали - вел прогерманскую политику, приказали - антигерманскую.
Marignon

А какая была судьба Тореза?
А рядовые всегда расплачивались за подлость вождей. К тому же никто коммунистам во Франции не запрещал помогать правительству в войне с Германией. Вместе с тем же де Голлем или Блюмом, а не наоборот.

 

Луган, ИМХО России нужна не сильная власть, а народ, уверенный в себе и не дающий себя в обиду.

Я бы предложил поголовное вооружение всех старше 16-ти. Стволов в стране должно хватить. Смертей будет меньше чем в 41-ом (даже если на дорогах будут стрелять ГАИшников), а проку больше чем от всех революций вместе взятых.

Как вы думаете, почему США практически самая богатая страна? ИМХО как раз потому что до 30-х годов власть вообще не лезла в жизнь граждан, а до 60-х-80-х не сильно лезла. А корень проблем сегодня в США как раз то что власть стала через чур сильной и (сознательно или нет) замахивается на управленческие лавры СССР.

 

Останутся —> как раз они будут стрелять из окопов.

 

Глубокоуважаемій г-н Lugan. Честно Вам признаюсь. Всегда с большим интересом читал Ваши посты. Четко, кратко и в точку. Учился у Вас. Может, потому, что нас всегда учили учиться у старших. Я вседа считал и считаю до сих пор, что старшие умнее нас , опытнее, мудрее. Но эта тема- явная провокация. Вы не находите ???
Или это сделано сознательно, что-бы "несознательных" забанить ?*lol*

 

Уважаемый Стасик99! В этой теме я просто изложил некоторые свои мысли. Поскольку тема сложная и неоднозначная, естественно, возникают споры. Может быть, и я в ней оперировал не только фактами, но и эмоциями. С другой стороны, имхо, если эмоции остаются в рамках разумного - это нормально, иначе мы превратились бы в роботов
Учитывая некоторые особенности модерации на нашей гостевой, гораздо безопаснее плавать с крокодилами, чем заниматься здесь провокациями

 

Стасик, советую все-таки быть начеку ввиду того, что с годами (молодые) дураки обычно становятся старыми (дураками) *lol*

ЗЫ. Само собой разумеется, конечно, что ув. Луган тут непричем

 

Lugan:
Мне кажется, что Вы неявно ассоциируете демократию и западный путь с Ельцинской эпохой. Это просто неверно. Демократия это прежде всего торжество закона. ИМХО, чтобы сохранить территориальную целостность нужно жить лучше соседей. Если удерживать всех вместе с помощью сильной руки то есть всегда риск, что рука может сломаться (пример СССР).

 

PP:
А больше не с чем ассоциировать. Ельцинские времена и были временем свободы - которую сразу же стали путать со вседозволенностью. Имхо, это как раз свидетельствует в пользу версии о неуниверсальности западной системы.
Пример с соседями тоже неоднозначен - всегда один из соседей живет лучше другого, почему же не поразваливались большинство государств на планете?
Причины кризиса и развала СССР, как мне кажется, намного более глубокие.

 

Так давайте же согласимся, что то что было при ЕБН мало чем походило на западную модель! По поводу соседей, я хотел сказать, что если есть экономический градиент плюс либо культурная либо национальная неоднородность то и возникают центробежные силы.

 

Давайте согласимся
Но это была единственная попытка применения западной модели в России. Весьма неудачная.

 

А Петр Первый разве не пытался применить западную модель в России?

 

Единственной попыткой применения западной модели были скорее реформы Столыпина. А при Ельцине. кроме болтовни о демократии, не было практически ничего из западной модели: гражданское общество, одинаково влиятельные 3 ветви власти, демонополизация и открытая экономика... Создавался какой-то симбиоз между латиноамериканскими банановыми диктатурами и Чикаго времен сухого закона.

 

А как насчёт Петра I? Тогда конечно была другая западная модель По Ельцину, я с Вами полностью согласен.

 

Не уверен, что она тогда была, западная модель. Но даже если принять этот тезис, то последствия реформ Петра тоже были не блестящие.

 

Реформы Столыпина все же носили сравнительно узконаправленный характер и вряд ли могли удаться при продолжающимся загнивании Российской империи.

 

Не уверен.

 

Реформы Столыпина должны были привести к реформированию самодержавной РИ в конституционную. А загнивание присутствовало только в сфере управления. По остальным показателям 10-14 гг. Россия была среди передовых стран.

Если не считать того, что Россия после этих реформ стала сильнейшим государством в Европе.

 

1. Тем не менее этого хватило, чтобы обрушить империю.
2. По поводу итогов правления, да и вообще деятельности Петра помнится была отдельная ветка...
И, кстати: а не стал ли СССР сильнейшим государством в Европе в результате реформ большевиков, по аналогии?

 

При Столыпине Россия занимала 5-е место в мире по темпам развития. А учитывая масштабы страны и ее потенциал, она претендовала на господствующее положение в мире уже через 10-15 лет. Но определенному кругу (не буду указывать какому -дабы не быть обвиненным в антисеммитизме) это не нравилось. Им больше была по душе дикая, необузданая Россия... Троцкий, Ленин, Сталин, Каменев, Зиновьев- если среди них кто найдет русского- я больше не буду в эту тему писать... Но, думаю, не найдете...
. И если вам, глубокоуважаемый г-н Lugan, не понятно, что коммунизм - это творение сугубо не-русское, то не нужно навязывать его нормальным людям. Еще канцлер Германии говорил: "Коммунизм - это хорошая штука, но внедрять его нужно в стране, которую не жалко..." Выбрали Россию. Такая ерунда..