Комп убивает заочника

Хочу поделиться с вами одним глубоким чувством, одолевающим меня сейчас. Чувством разочарования.

В интересное время мы живём! Компьютерная революция.
Ещё каких-то три-четыре года назад у меня просто НЕ БЫЛО компьютера. Я играл по телефону заочные партии с приятелями. Я исписывал десятки тетрадных листочков своими анализами. Я выигрывал. И относительно каждой из своих побед я точно знал, что это именно МОЯ победа, что это именно Я продемонстрировал всё, на что Я способен в шахматах. Такой кайфище!
Каждая из этих партий (даже относительно неудачные) - частичка моей души.

И вот революция пришла и в мой дом. Теперь у меня есть Chessmaster, Fritz, базы. Я по-прежнему выигрываю. Но я просто-напросто БОЮСЬ сделать самый форсированный ходишко, не испросив высочайшего на то соизволения железного друга. Ибо были прецеденты, когда обуянный гордыней я пренебрегал электронной проверкой своих расчётов и впоследствии раскаивался в этом. Мои тетрадки исписаны ЕГО анализами. Я выигрываю - но МОИ ли это победы?

Последние известия - совсем неутешительные. Я, пожалуй, оставлю заочную игру.
Потому что, совершенно перестал получать УДОВОЛЬСТВИЕ от заочных шахмат. То Удовольствие, ради которого я, собственно, в них и играю.

Я хотел бы привести импровизированную периодизацию своего пути в заочных шахматах.
Этап1. Игра без компа.
Максимум удовольствия и гордости. Т.к. результаты - замечательные.
Этап 2. Игра с "Chessmaster'ом".
Результаты по-прежнему отличные.
Удовольствие и гордость резко уменьшаются. Потому что вижу, что процентов 50 моей игры - вовсе НЕ МОЯ игра. А Chessmaster'a. Победы уже отнюдь не только МОИ, но и ЕГО.
Разочарование особенно чувствительно, т.к. я хорошо знаю, ЧТО ЭТО ТАКОЕ - ИГРАТЬ САМОМУ. И ВЫИГРЫВАТЬ САМОМУ.
Этап 3. Игра с "Fritz'ем".
"Фриц" - прога более профессиональная, чем "Чессмастер". Когда я увидел функцию "глубокого анализа позиции" во "Фрице" я страшно обрадовался. У меня появилась возможность заставить комп анализировать сразу несколько разветвлений, строить дерево вариантов. Я так об этом мечтал на этапе 2
"Чессмастер" ведь мог только тупо играть сам с собой. Давая лишь одну ветку.
Теперь я стал кум королю Если позиция располагает к множеству ходов-кандидатов - пожалуйста, определи интересное тебе число разветвлений за каждую из сторон и ложись спать. Утром дядя Фриц расскажет тебе как на духу всё, что он думает об этой позиции.
Вот тут и была заложена (вполне, впрочем, ожидавшаяся) мина. "Deep position analysis" съел меня как шахматиста с потрохами. И не подавился.
Теперь уже не на 50, а на все 90% "мою" игру определяет "Фриц".
Я уже не помню по ходу игры текстов своих партий! На Этапе 1 это было невозможно! В каждый, абсолютно каждый ход я вкладывал душу! Каждый ход был для меня связан с определёнными (собственными!) идеями, расчётами, ассоциациями и т.п. Я просто НЕ МОГ их (ходы) забыть по ходу игры. Это были всё мои дети!
Теперь же я всё больше превращаюсь в оператора ПК. Ах, Фриц считает, что так лучше? У меня нет причин с ним спорить.

Хочу отметить, что результаты мои по-прежнему хороши. Но не результатом же единым ..!

Хочу ещё дать ссылки на свои результаты в официальных заочных турнирах.
Меня зовут Олег Откидач (с кем не знаком - приподнимаю шляпу).
Этап 2. Первая лига чемпионата Санкт-Петербурга - http://www.private.peterlink.ru/poleshchuk/chess/ и там "23 чемпионат, первая лига..." (ZIP там быстро открывается, не пугайтесь. И зацените мои 13 из 14
Этап 3. Высшая лига чемпионата СПб - http://www.private.peterlink.ru/poleshchuk/chess/25spvtab.html. Поделил второе-третье места.

 

Адвансед для меня не менее интересен, чем обычная игра. Только при ограниченном времени адвансерство вырождается в операторство, проверять в цейтноте советы проги себе дороже. Зато заочная игра и адвансед просто созданы друг для друга. Выбор дебюта, выбор момента для сворачивания с теории, выбор движка, которому веришь, вставка в Его игру своих усилений - много интересного, по-моему. Переписка без компов своё отжила, надо признать. Ну так в человеческие шахматы можно в реале играть.

 

Мобуту, какова доля ваших заслуг( в процентном выражении) в победе, которую вы достигаете, играя по переписке?

 

2 Fruit: смотря с кем играешь. Если противник вообще не юзает комп, то обычно хватает 0% Но по мере роста силы противника растёт и необходимый для удачного исхода процент человеческого вклада (если его научиться как-то измерять).

2 Crest: На человеческую игру по переписке перейти уже нельзя. Одно из двух: либо человеческая, либо переписка

 

2 Crest: одно другому не мешает, ИМХО. Хотя бывают люди, которые играют только по переписке или только в блиц по инету. Хрен редьки не слаще.

 

На всякий случай процитирую:

"Все. Пора посмотреть покойнику в лицо. Шахматы как спорт умирают, шахматы по переписке уже попахивают. Теперь они - способ приятного времяпрепровождения, украшение досуга и не больше."

Это был прогноз 10 лет назад. По-моему, он не оправдался. И в реале, и по переписке сейчас вовсю проходят турниры. Реальные шахматы вроде не стали менее популярными, чем в 97-м. А популярность переписочных шахмат идёт, по-моему, только в гору, так как для этого создали соответствующие сайты с удобным интерфейсом.

 

Адвансед по переписке имеет свои достоинства и свои недостатки по сравнению со старой доброй игрой по переписке без компов. Недостатки - уменьшение роли человека, зависимость от мощности компа и нехорошая закономерность, что побеждает часто тот, кто угрохал на партию больше времени, то есть сильнее изгадил себе режим.

Но есть и достоинства. Игра с прогами демократичнее в плане силы соперников: перворазрядник может дать бой гроссу. Партии в адвансед получаются качественнее. Можно глубже во все детали позиции въехать, советуясь с прогой. Всё это ближе отвечает назначению шахмат по переписке: убрать из реальных шахмат всё, что мешает созданию максимально качественной игры.

Но переписочники старой закалки видят всё как-то в чёрном цвете, один негатив.

 

Пробовал. Не помогает
Просто у игры "глаза в глаза" есть для меня свои недостатки. Скорость мышления у меня не та. Утомляемость высокая (в концовках партий просто не соображаю часто).

 

Почти наверняка в "адванседе по переписке" побеждает тот, кто тратит больше времени на "анализ". Игра таким образом превращается в борьбу на выносливость. Оптимальный адвансед - по 1-2 часа на всю партию. Хотя, к сожалению, при этом резко возрастает фактор мощи копьютера.

 

Я думаю, это правда.
Я вот, например, будучи просто очень основательным (в шахматах ) человеком, стараюсь практически всегда в заочке каждый ход обеспечить ночным (8-10-часовым) анализом.
Это даже не выносливость, а терпение какое-то. Перфекционизм, может быть. Я вижу, что у большинства моих соперников этого нет.
Повторю ещё раз - никакого удовольствия мне всё это не доставляет.

 

Стоит ли после этого жаловаться на малую долю своего участия? Если бы вы посидели за доской с деревянными фигурками 8-10 часов на ход было бы 50 на 50

А если без шуток - по-моему такой подход в корне неверен. Я стараюсь каждую позицию двигать на доске, выискивать и поднимать идеи, иногда появляются просто сногсшибательные находки! Подвигав начинаешь чувствовать позицию "кончиками пальцев", понимаешь КУДА играть, комп здесь не помощник, он не даст возможности нам понять что делать в той или иной позиции, хоть оставь его навек работать.

Переписка - чудесная вещь, дающая тысячам людей, не имеющих возможность регулярно выступать в соревнованиях в то же время чувствовать себя частью шахматного мира и играть, играть, играть. Блиц - для отдыха, побаловаться, врядли можно существенно повысить класс таким путем, а переписка дает возможность расти и совершенствовать мастерство.

И от нее можно получать кайф порою не меньший, чем от игры за доской, просто не нужно перепахивать тонны вариантов, чаще подключать оценку и все станет на свои места

 

ChessZone, я в принципе согласен.
Но времени нет. Энергии нет. И соблазн есть. Отдать всё на откуп компу.

Я пришёл к выводу, что единственный шанс для меня продолжить получать удовольствие от заочки - это играть очень мало. Не более двух партий одновременно.
Только тогда есть шанс сосредоточится на конкретной партии.

 

я для себя решил проблему очень просто - завёл два разных ника для переписки
под одним играю я, вообще не используя компьютерного анализа
под другим играет девятый Фриц, а мне только принадлежит привилегия выбора дебютных вариантов из его базы - до тех пор, пока она не кончится
он, конечно, выигрывает чаще, но изредка и мне удаётся

 

2Edwards
Конечно, трудно играть одновременно и много и хорошо. И при этом работать и на форумах постить...

Потолок у каждого свой - в зависимости от физического, психологического состояния, загруженности на работе или турнирного графика/тренерской работы. Мне, к примеру хорошо играется 7-8 партий одновременно, хотя бывают моменты, когда не хочется вообще на доску смотреть. Тут могут помочь перерывы (каникулы).

Сейчас, к примеру доигрываю полуфинал кубка IECG и 2-й кубок славянских стран за Украину на 6-й доске, партий мало, играть легко, а месяцев 9-10 назад с ума сходил - турниры только начались, еще один не закончился, 17-18 партий - кошмар! Я зарекся играть так много И даже более того - доиграю эти два турнира (если ничего в лесу не сдохнет дожму Костю Качкина - привет ему, кстати, давно на Chessportal не заходил - сыграю еще и финал кубка IECG) и отдохну от переписки. Хотя это тоже дело такое - сейчас подустал, а что будет через месяц (неделю, день, час) - одному Богу известно

В общем я к чему все это - возможно тебе просто нужно отдохнуть. От шахмат, от работы, от ... (подставь нужное сам). И ничего здесь нет необычного - металл - и тот устает, а мы помягче существа Я думаю Каисса на тебя не будет в обиде если ты ей будешь уделять чуть меньше внимания

2 Chich

Фриц, как я понял работает на самолюбие, истерзанное после подсчета очков игры под первым ником?

Возможно, я не прав, но выскажу свое мнение. В заочных шахматах есть два нормальных направления:

1) Человек играет абсолютно без посторонней помощи, не включает комп. Ему интересно, на что он способен сам по себе, он играет как может, стараясь сыграть как можно лучше, реально осознавая, что у него есть какой-то потолок (класс игры), выше которого он пока (в данном конкретном турнире) не прыгнет.

Такому заочнику нужно во-первых иметь достаточно много времени, чтобы много двигать (в тактике позиционные ориентиры помогают, но от долгого анализа не спасут), а во-вторых внутренне быть готовым со смирением принять возможные зевки и грубые просмотры. Это, кстати, очень непросто - играешь 7-8 месяцев, поднимаешь классные идеи, жертвуешь интуитивно материал чтобы затем одноходовым зевком все спалить - ситуация из моего первого заочного турнира (там я еще в одной партии подставил, итого набрал +0 -3 =3)

2) Шахматист старается в каждой позиции в каждой партии найти ИСТИНУ. Он много двигает сам, проверяет на компе свои анализы, снова двигает и ищет ищет ищет. Поднимает чудесные идеи а компьютер их опровергает, или наоборот - находит прагматичное решение, которое единственными компьютерными ходами не ведет к цели. И в этом вечном поиске он тоже совершенствуется! Это как анализ с сильным гроссом (утрированно, конечено - гросс многое отметает, может объяснить, почему "туда" играть не нужно, почему ходит только эта фигура и т.п.), которого можно силой направить в те варианты, которые кажутся перспективными нам, а не ему.

Других вариантов игры по переписке я не вижу. Играть роль передаточного звена от фрица к электронной почте по-моему пустая трата времени. Зачем это нужно и кому? От такой игры выиграет лишь ... эгоизм, но стоит ли его растить, вот чем вопрос...

Также недалеко отсюда ушла и другая позиция - жуткий многотонный анализ - человек перебирает варианты, предлагаемые компом, не подключая оценку, не вкладывая душу в свое дело. Он не мыслит самостоятельно, лишь исполняет мышкой варианты... Итоги примерно те же.

Вот такой мой взгляд на заочные шахматы - чудесное средство совершенствования и времяпрепровождения

 

ну разумеется

 

По переписке играю давно, так как живу далеко от шахматных центров. Без компьютеров приходилось анализировать значительно больше времени, чем сейчас. Так как, ответного хода приходилось ждать около месяца. Вот и сидишь вечерами, гоняешь позицию. Так что, современный анализ по 8-10 часов, о котором говорилось выше ? это пустяки. А мощность компьютера ? это не самое главное. Я играл с людьми, у которых РС значительно мощнее моего (по статусу их работы), ну и ничего страшного не произошло.
Своей первой партией (и победой) по переписке до сих пор горжусь: в 12 ходов черными!
Kedrov,V - Simonenko,Sergei [A28] corr, 1987
1.c4 Кf6 2.Кc3 e5 3.Кf3 Кc6 4.d4 e:d4 5.К:d4 Сb4 6.g3 С:c3+ 7.b:c3 Кe5 8.Фb3 Фe7 9.Сe3 Кfg4 10.Кc2 К:f2 11.Кр:f2 Кg4+ 12.Крf3 f5 0-1
А вот моя одна из последних партий
Simonenko,S - Breahna,R [D19] Corr, 2003
1.d4 d5 2.c4 c6 3.Кf3 Кf6 4.Кc3 d:c4 5.a4 Сf5 6.e3 e6 7.С:c4 Сb4 8.O-O O-O 9.Фe2 Сg4 10.Лd1 Кbd7 11.e4 Фa5 12.h3 Сh5 13.e5 Кd5 14.К:d5 c:d5 15.Сd3 Лfc8 16.С:h7+ Кр:h7 17.Кg5+ Крh6 18.Фd3 Л:c1 19.Фh7+ Кр:g5 20.Лa:c1 g6 21.h4+ Крf5 22.Фh6 f6 23.g3 g5 24.Ф:h5 Ф:a4 25.h:g5 f:e5 26.Лd3 e4 27.g4+ 1-0
И горжусь ею не меньше первой, хотя и помогал мне «железный» друг. Кстати, и у соперника был такой, а может и мощнее «дружок». Эта партия признана была лучшей в турнире (а там их было несколько). И к моральному удовлетворению я получил еще и материальное в 300 у.е.

Сейчас в заочных шахматах будет тот сильнее, кто будет знать, когда надо доверять РС, а когда своей голове.

 

Grigorich, меня волнует только один вопрос, Вы уже зарегистрировались у меня на сайте или нет?

 

Уже зарегистрировался. Но у нас в стране Интернета мало. а главное скорость "маленька-маленька". Поэтому играть в реальном времени не получается.
Поэтому можно играть только в заочные.

 

Расскажу свою историю на эту тему.

Не первый год играю по переписке, сменил несколько сайтов, сейчас постоянно играю на двух - русском и европейском. Начинал сам, увлекся, приобрел Chessmaster 9000, и пошло-поехало... Скатился до того, что каждый ход в обязательном порядке проверялся прогой, вплоть до копирования ходов из проги в браузер. А так как играл и играю очень много партий одновременно - десятки! - использование проги стало очень проблематично. К тому же, с помощью проги сильно повысил рейтинги, выходил на серьёзных противников - и вот тут стало проявляться то самое, от чего я и бросил использование любых вспомогательных средств. Комплекс неполноценности, что ли. Посчитав позицию на компе, спокойно делаю ход - комп так считает, значит, так и надо! И рука не поднимается сделать ход самому... Так и мучают сомнения - а вдруг ошибка, а вдруг стоит всё-таки прогнать чессмастером?.. Видишь красивый, сильный ход, найденный почти интуитивно, а сделать не можешь... Боишься испортить партию, не доверяешь сам себе!! А проге доверяешь. Отвратительное чувство. И поражения. Гораздо, отвратительно больше поражений при самостоятельной игре. Смотришь на свои турниры, рейтинги, статистики - и думаешь, черт возьми, чья это заслуга??

Всё, уже почти год - никаких прог. Играю порой до сотни партий. Качели жуткие - могу часами анализировать позицию, а следующий ход в той же партии сделать мгновенно, на глазок. Случается всё - от побед, которыми горжусь, над которыми провел не один день, до зевков мата ходу на 15 - когда, отстояв часа три на воротах, приходишь домой и прежде, чем идти в душ - так, так и так, за пять минут двадцать партий отоваришь... Зато всё это - моё, и ничьё больше. И удовольствие от такой игры получаю колоссальное. И любую стоящую свою партию могу объяснить от и до - почему так, о чем думал и даже под какую музыку этот ход был найден. С отвращением вспоминаю, как раньше просматривал свои победы - "так, вот так, а потом, понятия не имею почему, вот такая перестановка, и этот эндшпиль я совершенно не понимаю как, но выиграл. Хотя нет, с вот этого хода выиграл бы и сам, без проги"

Вот такие две крайности. Где-то между ними находится то, что называют "умным адвансом", когда человек вносит свой вклад, когда прога лишь помощник и т.д. Не умею так играть и учиться не собираюсь - видимо, от ненависти к компьютерным шахматам и любви к человеческим.

ps. Пользуясь случаем, специально для ProstoTak - был зарегистрирован у вас на сайте, но бросил там играть осенью, хотя играть нравилось - есть много интересного, чего нет на других подобных сайтах. Причина - полная неработоспособность сайта под браузером Opera. IE я на дух не выношу и пользоваться им больше не собираюсь, а в Опере ваш сайт лежит и не дергается - даже к списку партий перейти невозможно, настолько вся верстка падает. Думаю, это вам будет полезно знать.

 

У меня как раз для заочников и нормально. Можно делать 1 ход в день, а то и в 2 дня.

 

Вообще то я готовлю новую версию, правда медленно готовлю, которая будет работаь под всеми броузерами. Если не нравится Эксплорер то пользуйте Фокса, под ним тоже всё работает. А вот Оперу я не люблю ещё больше чем Вы IE. Считаю что вкладки и прочие "вкусности" Оперы не компенсируют её глюкавости. Но это тема для другого разговора .

 

Удивляют меня люди, плачущие мол повсеместное применение компьютеров мешает получать удовольствие при игре по переписке.
На мой взгляд, удовольствие в ШАХМАТАХ можно и нужно получать, превращая свое личное ПОНИМАНИЕ позиции на доске в адекватный РЕЗУЛЬТАТ.
Программа - лишь помощник, притом весьма несовершенный.
Crest прав, современная игра по переписке - это прежде всего ИСКУССТВО анализа. Радоваться жизни нисколько не мешает ..

 

Согласен что переписочные шахматы умерли. И появились эдванс-шахматы. А так как я никогда не играл по перепеске, то не могу прочувствовать всю горечь их исчезновения Зато эдванс мне очень понравился, какое удовольствие доставляет обхитрить чью то рыбку или фрица именно СВОИМИ мозгами! Ведь те, кто тупо копирует первую линию ПВ - сами не играют, а доверяют всю игру железяке, а она во многих позициях ошибается. Стоит прокрутить позицию на 4-5 ходов и оценка с "+ " меняется на "-"! Вот в этом и заключается исскуство эдванса. И это должен делать человек. АНАЛИЗИРОВАТЬ. Кстати никогда не запускал анализ на 8-10 часов, считаю это ненужной тратой времени и электроэнергии. На большой глубине движки дают слишком неточные результаты. Но доверять или нет, этому анализу - дело человека
Отдельное спасибо Простотаку за его сайт! Иначе не играть мне в эдванс Ибо другие сайты просто разочаровали... Хотя для расширения кругозора надо бы на иностранные сайты глянуть...
azur согласен - "Программа - лишь помощник, притом весьма несовершенный. "

 

Prostotak'u. A 2-razrjadniku(bez kompa) mesto na Vashem saite naidjotsja?

 

Edwards написал очень хорошо. Я уже годика 4 как бросил играть в IECG. Дошел до rating-а 2300 и вдруг понял, что кайф от игры утерян. Если раньше с помощью нехитрой проги типа Hiarcs 3.0 выбранный ход проверялся на грубый зевок, то потом Fritz и Ко стали выдавливать белкового из процесса. Восстановить "свою" игру с помощью какого-то особого порядка принятия решения у меня не вышло... Может быть кому-то это удалось? Поделитесь!

 

Обязательно. У меня уже идёт 3-й турнир "Без компов". В него правда уже поздно записываться, но будут и другие турниры "Без компов." Кроме того есть масса народу, мне кажется большинство, которые играют всегда без проги.

 

Любопытно, что за шутник-модер переименовал тему в "Картина маслом..." Первоначально тема называлась просто "Комп убивает заочника". Я не против, так веселее, но просто интересно.

А по теме. Пришло недавно приглашение сыграть в матче Россия - Испания. А надо сказать, я уже ранее говорил нашим функционерам заочным питерским, что буду играть только в матчах, где 2 партии. А никакой сколько-нибудь большой турнир не потяну - не смогу избавиться от компьютерного гнёта при большом количестве партий одновременно.
А вот неохота уже и две партии играть. Извращение какое-то получится. Нужно будет силой воли не подпускать себя к компу, анализировать самому сначала (так я это видел в идеале), а потом уже - к компу.
Боюсь, что пройду по пути Ivlin'a:

Всё равно придётся потом в комп. анализ зарываться по уши. Нет, ерунда! Циничный адванс - всё, что осталось заочникам. И он мне неинтересен.

 

Ни разу в жизни не играл с помощью железного друга, даже не анализировал. У меня этого друга попросту нет) Выигрывал и проигрывал, делая свои ходы. Не скажу, что это особый кайф, но что поделать, не привыкший я, даже пользоваться нормально не умею) Был у меня года три назад Фриц 7, так и лежал тихо до форматирования)

 

Просто кощунство какое-то. Может, это всё же был Джуниор?

 

Могу дать совет. Перед тем как приступать к анализу, неплохо сыграть эту позицию с компом, примерной с вами силы или чуть сильнее. Контроль хотя бы 15+10 (и выше). Двойная польза будет в последующем анализе. Правда, есть минус: в комп. анализ всё равно придётся зарываться.

 

Нее, точно Фриц был. Их в Иране ломают и потом продают за копейки))