Политика и вокруг

Проще по поиску - Наталья Морарь. Журналистка как журналистка - меня она в этой ситуации волнует только как пример анонимного произвола ФСБ.

 

http://tiomkin.livejournal.com/717062.html
извинения буров, цивилизаторское.

 

1) Ну с террористами всё понятно. Собаке собачья смерть, говорит русская пословица, которая явно не направлена на четвероногих друзей.

Не важно, или у него оружие в руках или взрывчатка на поясе и он отправляется на задание, или он тот, кто изготавливает эту взрывчатку, или он тот, кто отправляет других взрывать мирных граждан. В любом из этих случаев он заслуживает немедленной смерти без суда и следствия, если этот суд и следствие невозможно осуществить.
Примеры: террористы в Газе, Яндарбиев в Катаре и т.д.
Проблема - кто и как осуществляет решения и контроль за спецслужбами.

2) Другое дело, когда рядом с террористом мирные или не очень мирные граждане. Как в той же Газе, когда выпускают ракету с вертолёта по машине или квартире с террористами. Или как с сыном Яндарбиева. Тот же Яндарбиев почему то таскал сына за собой вместо того, чтобы оставить его с матерью.
В Израиле стараются уменьшить кол-во жертв среди мирного населения, но иногда получается по принципу - цель оправдывает средства.

Надо отметить, что террористы знают прекрасно слабые места в мировозрении либералов-демократов и потому прячутся среди мирных граждан или окружают себя ими.
Примеры - в недавней войне в Южном Ливане боевики Хизбаллы обычно устанавливали ракетные пусковые установки внутри дворов жилых домов, а затем при уничтожении этих установок авиацией противника обвиняли Израиль в геноциде мирных граждан.
Интересно, что ещё до той войны Хизбалла добилась смены украинского спецназа на индусов в качестве наблюдателей ООН. Не устраивали их "гарные хлопцы".

В Израиле есть ещё практика, когда дома терроростов уничтожаются бульдозерами, сравниваются с землёй. Получается наказание семьи рублём.

Когда то Шарон добился подобными методами коллективного наказания полного прекращения интифады и террора в короткие сроки. Это было много лет тому назад и сейчас подобные меры осуществить невозможно.

3) Кстати, зачастую террористы платят деньги мирному населению за использование их территории. В этом случае мирные жители становятся пособниками террористов со всеми вытекающими последствиями.

4) И, наконец, последнее. Предположим, что удалось захватить "языка" - живого террориста. Допускается ли применение к нему специальных мер, включая психотропные и другие технологические достижения?
Понятно, что правозащитники категорически против, но эти меры могут помочь обезвредить террористические банды и предотвратить многие нападения.

 

evgeny, да, разумеется - все это применялось еще гитлеровцами против партизан (включая коллективную ответственность и сожжение деревень), и даже они не были изобретателями.

 

bazar-wokzal, но ведь партизаны не были террористами. Или я ошибаюсь, и они целенаправленно уничтожали мирное население?
Получается, что именно фашисты были террористами.

 

bazar-wokzal, как славненько-то. Замечательная аналогия - гитлеровцы = спецслужбы, партизаны = террористы.
А по Яндарбиеву и Радуеву все?

 

Там всякое было - война. Например, Зоя Космодемьянская целенаправленно жгла дома мирных жителей. Известны случаи убийств партизанами невооруженных крестьян "за сотрудничество с немцами" и т.п. Для фашистов они были террористами однозначно. Как и очевидно что "борцы за независимость Ичкерии" себя террористами не считали. Такие вещи мог бы решать международный трибунал - но вы за убийство без суда и следствия.

 

Неважно, кем они считают сами себя. Терроризму есть четкое определение.

 

+1
Да никто из террористов не считает себя террористом.

 

Вопрос в том кто и на каких основаниях вправе давать такое определение. Вон Крест с енотом меня определили русофобом - а я за ними такого права не признаю. Так и бодаемся.

 

Kit, ну и что это доказывает?
Известно, что чечены хорошие бойцы.
Я в армии с такими служил. Они были не городские, а такие, которые спустились с гор и их в армию забрали. Мягко говоря, они не были очень уж цивилизованными (не хочется говорить, что они мало на людей были похожи), зато были настоящими головорезами.

 

Да ладно, мало ли кого русофобом обзывает. Я вот считаю Язова и почти всех остальных генералов русофобами.

С террористами есть консенсус, они давно определены, как верно заметил DOOM.

 

Аналогия меня тоже не радует, но она правомочна - когда люди с оружием начинают выяснять отношения на войне с помощью убийства - подобные коллизии с "хорошими нашими" и "плохими ненашими" неизбежны.
Не совсем понял последний вопрос - чего именно по Яндарбиеву и Радуеву вам не хватает? За выписи из Википедии спасибо. Меня, как гражданина РФ, желающего видеть свою страну не воюющей, не плюющей на закон и соблюдающей права человека, волнует сам факт противозаконного убийства, оправдываемого и возведенного в доблесть (вплоть до Калоева и Лугового). Личности убитых меня волнуют гораздо меньше. Убийство преступника остается убийством, а то что убитый был мерзавцем с чьей-то точки зрения - максимум смягчающее вину обстоятельство.

 

а Лугового-то зачем приплели? :/

 

Ага, и этот консенсус позволяет спецслужбам убивать граждан РФ, подкладывать трупам заранее заготовленное оружие и объявлять их террористами.

 

перевожу стрелки с действительно важной для нас проблемы Косово.

 

Развеселили, Grigoriy! А я, представьте себе, и не считал, и не называл себя патриотом.По-моему и не восторгался "палачом русского народа". Во-первых, потому что никем особо не восторгался, а во-вторых не считал и не считаю его таковым. Пробежавшись по Вашим постам заметил, что у Вас-то как раз ЕСТЬ предмет обожания. Но это тема сложная, и кто я такой...
Я действительно не понимаю, как можете Вы свою позицию называть русско-патриотической. Всему же есть границы. И если Вы считаете, что моя ( уж простите ) страна должна жить по Вашим понятиям, то - нет, я с этим категорически согласится не могу.
Как же Вы точно определили , что я молод? Видимо из-за сдержанности моей. Вот и сейчас Вы меня стараетесь обидеть, а ,представьте, и не обижаюсь вовсе. Так поругайте меня за это.

 

Помнится, что министра ИД тов. Иванова, за то, что он признал - это дело рук российских спецслужб, сняли с должности..
И на пике карьеры перевели в руководители СБ СНГ..

 

1. Страна меня не интересует вообще. Почти. Меня интересует русский народ. И его интересы. Обладание водородной бомбой - не есть его интерес. Равно и закон о колосках и крепостное право.
2. Взрослый человек не мог бы отрицать миллионы жертв большевистского режима - почти в каждой семье были отсидевшие ни за что и почти ни за что, в большинстве семей - погибшие. Я уже не говорю о 27 млн - официальной цифре погибших в Отечественную. Ответственность за которую и её результат - безусловно на власти.

 

Если гражданин РФ идёт с оружиев в руках захватить больницу, театр или взорвать дом, то он становится терроритом и не имеет никакого значения, чей он гражданин - России, Афганистана, Пакистана или Саудовской Аравии.
Спецслужбы обязаны уничтожить его до того, как он привёл свои замыслы в исполнение или уже после, как возмездие за содеянное. Для этого спецслужбы и существуют.
А не для того, чтобы шпионить за своими гражданами или подтасовывать результаты выборов.

Кстати, гражданство России предполагает кроме прав какие то обязанности, типа уплаты налога, соблюдения законов, воспитание детей и т.д.

 

1. Про страну и так было понятно. Но Вам-то откуда знать, что за интересы у русского народа? От кого Вы его защищаете? Нуждается он в Вашей защите. Сомневаюсь.
2. Я взрослый (увы) человек, и уверен в том, что "миллионы жертв большевисткого режима"- бред, распостраняемый "историками" типа Радзинского. И что постыдного в результате Великой Отечественной? Вы себя-то слышите?
P.S. А вот за то, что пыл свой слегка умерили спасибо, конечно.

 

Больше Вы можете ничего не писать в этой теме.
После этой фразы добавить нечего. "Излишество вредит", как заявил однажды бравый солдат Швейк.

 

Радзинский конечно проститутка, тут спора нет. Но - почитайте хотя бы Григоренко, Копелева, "Поднятую целину", Тендрякова. Фейхтвангер, если не ошибаюсь, написал, что в разговоре с ним Сталин сказал, что в ходе коллективизации погибло несколько миллионов, "убитых своими батраками". Опровержения были?
Позорного - 27 млн погибших. Немецкая армия, дошедшая до Москвы и Сталинграда. Заградотряды.
А защищать - увы, только на словах - приходится русский народ от таких его радетелей, как ВЫ, Е, ... "Радетелей", увы, в кавычках и на словах.

 

Ну уж позвольте самому мне решать, что и где писать. Вы же себя наверняка либералами считаете, откуда такая категоричность. Меня, представьте, и Ваша позиция часто не устраивает. Ничего. Терплю.

 

Давайте всё-таки простим русскую армию, которая, пусть не сразу, пусть от Москвы и Сталинграда, но прогнала-таки ЕВРОПЕЙСКУЮ армию(знаете, наверное, что все здесь были, будь Вы даже трижды невежда в истории Второй Мировой).
А что до "радетелей", то сами, Вы, похоже не верите в то, что говорите. Вяло как-то.

 

Ну и чего вы пристали к моей землячке ? Журналюга , как и все остальные журналюги . я говорю в хорошем смысле этого слова . Это их хлеб — по другому она ведь денежки зарабатывать не умеет ( не всем же на Тверской промышлять ) .
А вы посмотрите на проблему с другой стороны. ФСБ как ФСБ , а вот где Марарь нахваталась такой терминологии ? Ведь не у папы с мамой в Кишиневе .
Лучшие годы становления личности , институт ( 17-21 ) где она была ? Вот то-то и оно .
А может лучше вокруг себя поискать корень зла ? А ?

 

Вы подменяете очевидным неочевидное. Тот же Яндарбиев с оружием в руках больниц не захватывал, и множество похищенных, убитых и посмертно обвиненных в терроризме граждан тоже. В Англии за одного по ошибке убитого спецслужбы долго извинялись, у нас за сотни и тысячи - сами знаете.
Про права и обязанности граждан недавно была занятная дискуссия в ЖЖ у Лукьяненко. Выписал оттуда пару цитат:
Государство — это легализовавшаяся огрпреступность.
Вымогательство, грабежь на дорогах, фальсификация денег, наркоторговля и рабовладение сразу законны, как только их называют сбором налогов, таможенными пошлинами, инфляцией, акцизами и всеобщей воинской обязаностью.
Когда государству чего-то от тебя надо, оно вспоминает слова Долг и Закон. Когда тебе чего-то от него надо, оно вспоминает слова Патриотизм и Очередь.

 

ну это бред, конечно. Тот же Лукьяненко чуть что побежит искать защиты у этого государства.

 

Извините, что влезаю с мелким уточнением. Суд над русскими гражданами в Катаре был проведён с соблюдением норм - более того, не самые приятные подробности по взаимной договорённости не акцентировались. Решение по делу было принято максимально устраивающее обе стороны.
По поводу того, почему было принято подобное решение по Яндарбиеву, судить не могу, но полагаю, что без крайней, очень серьёзной необходимости на это не пошли бы.
Мы уже прежде немного обсуждали эту тему.

 

это были цитаты оппонентов Лукьяненко. Сам Сергей патриот покруче вашего. Советую ознакомиться с оригиналом - вам понравится. А "чуть что" - это что? От какого чуть чего государство по-вашему способно эффективно защитить?

 

Проблема как минимум в том, что "спецмеры" специалисты, вернувшиеся из Чечни, начинают применять уже к жителям Благовещенска. Абстрактный макиавеллизм ничуть не лучше абстрактного гуманизма.

 

Прочитал-таки пару статей этой самой Морарь. Вообще, ей прежде, чем приезжать сюда, неплохо было бы извиниться. Особенно в духе сентенций bazar-wokzal'а, что даже террористов обманывать нехорошо

+1

 

Понятно, что каждый говорит тут исходя из своего жизненного опыта. И реалии каждой конкретной ситуации, страны и т.д. играют большую роль. Но, предположим, меры, о которых пишет evgeny - узаконены (кстати, я так и не понял - в России это так или нет?) О чем говорит Ваш, ivank, контрпример? По-моему, ни о чем. Кроме того, что этих людей надо арестовать и судить. Поскольку нарушение закона (о том, в каких ситуациях можно применять спецмеры и т.д.) никак не говорит о том, что плох сам закон.

 

Понятно, что нужен жёсткий контроль за спецорганами.
В Израиле борьба с террористами ведётся не гуманными, но единственно действенными методами. Методы этой борьбы вырабатывались в течение нескольких десятилетий и всё время меняются. И этот опыт перенимается всеми странами, которые действительно намерены бороться с терроризмом, а не решать какие то локальные политические проблемы.

В России своя специфика. Русский, командир роты, покрывает и поощряет старослужащих, дагестанцев, азербайджанцев, армян, которые издеваются над русскими новобранцами.
А над ним есть русские начальник штаба и командир батальона, а над ними тоже все русские вплоть до Министра Обороны.
И кто после этого русофоб? bazar-wokzal?