Политика и вокруг

А я там бываю регулярно, несмотря ни на каких Енотов.

Grigoriy, а если попробовать провести аналогию между 37 и 91 годом,
т.е. представить что Сталин и Горбачев стояли перед одинаковой дилемой:
1. Всех расстрелять
2. Допустить революцию.
Сталин выбрал первое, Горбачев второе..
Какое бы Вы приняли решение в 91?
И что было бы если Сталин принял второе решение в 37 ?

Григорий, я уже просто не понимаю, о чём Вы говорите.

1

Вы всерьез считаете, что Сталин маньяк?
Посмотрите, с чего начинаются все современные сериалы про те времена..

gambler, основные жертвы были не в 37 году( это год массовой посадки и расстрелов), а раньше - 32. Голод на Украине и в Казахстане - миллионы погибших - например на Украине видимо около 3-ёх млн.
Далее, 27 млн - несомненно на ответственности власти. Ибо она была абсолютной и тоталитарной. Ну и приведу цитату из григоренко:
"В декабре 1931
года, уже будучи слушателем Военно-технической академии в
Ленинграде, я
получил телеграмму, подписанную мачехой: "Приезжай, тяжело болен
отец". В
тот же день я оформил краткосрочный отпуск и выехал. Не успел
получить
только паек. Вместо него взял аттестат.
Когда поезд стал подъезжать к Белгороду, у меня закралась в
сердце
тревога. Станции были забиты полураздетыми людьми и худющие
детишки
буквально осаждали вагоны: "Хлеба, хлеба, хлеба!" И чем дальше на
Украину
шел наш поезд, тем больше голодных рвалось к нему. Поэтому,
прибыв в
Бердянск я первым долгом помчался в военкомат, обменять
аттестат на
продукты. Но не тут-то было. Меня направили лично к военкому. Тот
удивленно
посмотрев на меня, сказал:
- Да ты, наверное, с ума сошел. Из Ленинграда ехал сюда с
бумажкой,
вместо продуктов. Я своим пайки не выдаю, а ты хочешь, чтобы я тебе
выдал...
После долгих уговоров он разрешил за двухнедельный
аттестат на
курсантский паек, предусматривающий белый хлеб, масло, рыбу,
икру, сыр,
печенье, конфеты, папиросы... выдать две буханки неизвестно из
чего
сделанного, совершенно сырого хлеба.
После всего этого я уже не удивился увиденному в Борисовке. А
увидел я
совершенно пустынные улицы села. Несколько человек попавшихся
навстречу,
равнодушно прошли мимо, даже не ответив на приветствие (случай
совершенно
невероятный для прежнего украинского села). Отец был дома. Он с
большим
трудом мог встать на ноги. У него явно начинался безбелковый
(голодный)
отек. Из съедобного в доме оставалась одна небольшая тыква. Это в
середине
декабря 1931 года.
Мне было ясно, чтобы спасти отца, его надо немедленно вывезти.
Поэтому
я сказал: "Иду в колхоз за подводой. А вы соберитесь, чтобы сразу
грузиться
и ехать". Отец возражал, впрочем довольно безразлично, что нужно бы
отобрать
необходимое и упаковаться. Я ответил, чтобы брали лишь то, что
нужно в
дороге. Все остальное - бросить.
В правлении колхоза сидел один единственный человек. Это
был Коля
Сезоненко - первый секретарь нашей Борисовской ячейки комсомола.
Теперь он
был колхозным счетоводом. Сидел он за совершенно пустым столом,
если не
считать старенькие канцелярские счеты, чуть опустив голову и
уставившись
взглядом в стол.
- Здравствуй, Микола! - приветствовал я его.
- А-а, Пэтро! - не глядя на меня и не двинув ни одним членом,
произнес
он. - За отцом приехал. Спасибо, что не забыл. Забирай, вывози,
может и
спасешь. Ну, а нам уже не спастись. - Он продолжал говорить,
сидя
по-прежнему совершенно неподвижно, ровным голосом, тоном
абсолютного
безразличия.
- Мне бы подводу, Микола.
- Да ты иди на конюшню. Скажи, что я велел. Да они и сами
тебя
послушают.
Я подошел проститься. Он задержал мою руку: "Постой. Тебе же еще
нужна
справка, что колхоз отпустил твоего отца на заработки, а то ж в
городе его
не пропишут. - И он написал мне справку, подписав за председателя и за
себя,
и пристукнул гербовой печатью.
- Ну, а теперь иди, а то можешь живым не довезти своего
"заробитника".
- Спасибо, Микола. Я о вашей беде ничего не знал и
приехал без
продуктов. Как возвращусь в Ленинград, то сразу же напишу в ЦК. И я
думаю,
вам помогут. Так что, Миколa, постарайся продержаться еще немножко.
Я говорил вполне искренне и верил в то, что партия поможет. Но
Коля уже
ни во что не верил. В ответ он сказал:
- Да ты что, думаешь, что там не знают? Хорошо знают. Это же
начальство
и создало этот голод. Нас еще в прошлом году довели почти до
голода. Мы
собрали весь хлеб, а у нас его забрали под метелку. Соседи,
которые все
оставили в валках тянули те валки потом домой и молотили, а мы
перебивались
чем попало, да кое что осталось от прошлых лет. А в этом году мы
снова все
обмолотили и сдали. Теперь и у соседей все под чистую замели. А
валки,
которые остались в поле - пожгли. Но у соседей кое-что осталось от
прошлых
лет, а у нас все закончено в зиму прошлого года. Это, Петро,
страшно что
делается. Правду твой дядя Александр говорил, когда его из
его хаты
выгоняли: "истребляют трудящихся крестьян нашими же руками".
Это была моя последняя встреча с Колей. Подводу снарядили мне
быстро.
Все эти умирающие люди радовались тому, что одного из них кто-то
спасает. На
обратном пути я видел на улице два трупа. А это же был еще только
декабрь"
И в заключение - я лично не считаю происшедшее драмой - т е заговором каких-то сил зла против русского народа и других народов России. Это была трагедия - т е внутреннее самоубийственное противостояние народа, власть была плотью от плоти и кровью от крови народа(т е я присоединяюсь к точке зрения Зиновьева).
И главный виновнк трагедии, имхо - если называть конкретную личность - не бандит Ленин и бандит Сталин - а хороший и мягкий человек - Николай 2.

Как, Вы не знаете про усиление классовой борьбы по мере построения коммунизма??? :/

Да, я так считаю.

Имеет смысл послушать известного неприязненным отношением к Сталину
И. Бунича: "...если вдуматься, что оставил ему Ленин, кроме методики
построения первого в мире социалистического государства и туманных про-
рочеств о неизбежности войн в эпоху империализма - постоянного детонато-
ра всемирной пролетарской? Пустую казну, дезорганизованную и совершенно
небоеспособную армию, расколотую, разложенную и на глазах деградирующую
партию, разоренную, разграбленную и распятую страну с темным, забитым,
деклассированным и, что возможно, самое главное, неграмотным населени-
ем... Разрушенная до основания промышленность, приведенная в полный хаос
финансовая система, парализованный транспорт, почти полностью уничтожен-
ная квалифицированная рабочая сила и частично уничтоженная, частично
рассеянная по всему миру интеллигенция... Прошло 10 лет - микросекунда в масштабе истории - и ошеломленный мирс ужасом, смешанным с восхищением, вынужден был признать, что стал свидетелем чуда. И хотя это чудо было очень милитаризовано, но от этого отнюдь не становилось менее впечатляющим... 303 дивизии уже находились под ружьем. 23 тысячи танков, включая невиданные еще в мире бронированные чудища с дизельными, а не бензиновыми моторами... 17 тысяч самолетов... 40 тысяч артиллерийских стволов и секретные реактивные минометы... 220 подводных лодок - больше, чем у всех стран в мире, вместе взятых, эскад-
ры новейших эсминцев и линкоров... заводы, выплавляющие больше всех в
мире на душу населения чугуна и стали, бесчисленные конструкторские бю-
ро, лаборатории, научно-исследовательские институты, разрабатывающие но-
вые виды оружия, вплотную подошедшие к ядерному огню и реактивному дви-
жению.
Откуда все это началось? Откуда появились сотни тысяч, миллионы ин-
женеров, исследователей, конструкторов, летчиков, штурманов, механиков,
водителей танков, командиров кораблей, флотских штурманов, электриков,
минеров, артиллеристов, инженеров-механиков надводного и подводного фло-
та, специалистов по металлургии сверхпрочных сплавов, сверхпроводимости,
плазме, радиотехнике и радиолокации? Они же не выросли на деревьях. И
на 1913 год ни одного из подобной категории военных и гражданских специ-
алистов не было и в помине. Почти никого, не считая единиц, не было и в
1930 году. И вот, всего за 10 лет, они появились, и в таком количест-
ве, что составили инфраструктуру мощной военно-индустриальной империи. А
всего 10 лет назад многие из них даже не знали грамоты. Речь идет не о
том, какой ценой все это создавалось, а в том, как это возможно было
создать за столь короткий срок!.. Сталин мог с явным удовлетворением по-
верить в свою способность творить чудеса".
Сделать такое в белых перчатках? Бред! Сталин был, по выражению того же Бунина - наименьшее зло для России. Или у кого то есть другой, более приемлемый сценарий развития событий и план дейстий? Интересно было бы послушать...

Lugan, всё это верно. Можно ещё много чего прибавить. Скажем о скромности в быту Сталина, о его фразе "...я солдат на генералов не меняю..." ( сказал и сделал, кто из нынешних правителей способен на такое?), можно добавить и такой очевидный факт, что практически вся Европа на тот момент была во власти фашистких режимов, и видимо, просто невозможно было вести себя иначе, но это всё в пустоту. По другую сторону не спокойные люди, имеющие взвешенную позицию, а ... другие. Просто другие.

В 29 году (начало коллективизации и закручивания гаек)?

Мудрый Хозяин готовится к урагану заранее.

А Вы спросите у них по поводу репрессированных предков. Это невозможно проверить, каждый здесь может говорить всё, что ему вздумается, но действительность Вас бы сильно удивила - ни у кого из них репрессированных родственников нет. А если и есть у кого, то у единиц, вот это и есть факт подтверждения , что миллионы репрессированных- бред! Я уже не говорю о том, что у либералов ЛЮБОЙ посаженный за решетку в 30-х - репрессированный.

Что посеешь, то и пожнёшь.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сталинские_репрессии

Ну что тут скажешь. :/ У некоторых и Иван Грозный с Петром I - одно лицо. :rolleyes: Аргументы, я думаю, бесполезны. Товарищ думает, что каналы рыли и Колыму осваивали вольные люди. Историю знать не хотим в принципе. Мемуарам не верим. Приняли позу страуса.

Никто не доказывает, что репрессий не было. Но видеть в Сталине только плохое - это типичная либеральная близорукость. Или вредительство...

Рассказываю. Ещё с конца 80-х , когда поднялась волна антисталинских выступлений ( что, признаться, сразу меня смутило ), я начал проводить своеобразный опрос среди своих знакомых и пациентов. Вопрос задавался один: в вашей семье есть репрессированные? Статистики я не вёл, да это и не потребовалось, т.к. оказалось, что из опрошенных мной ( несколько сотен человек ) НИКТО не ответил положительно. Я был поражён. Можно допустить, конечно, что "не у тех я спрашивал" и "не с теми общаюсь", но 100% от опрошенных!?
Я маленький человек, и я не знаю сколько должно быть репрессированных, какое число является допустимым и допустимы ли репрессии вообще. Но на мой взгляд история человечества - есть история насилия, хотим мы того или нет. И не нам с вами обсуждать поступки великих гос. деятелей, равно как и причины, и мотивы, побуждавшие их на эти поступки. Не по рылу каравай!

Это уже начинает походить на бессмысленный спор, а-ля "читая Фоменко"
Одни обиняют в прыгание на костях - жертв политических репрессий.
Другие обвиняют в прыгание на костях - людей идущих на смерть, с именем Сталина.
Грустно все это..

Вы, наверное правы, неправильно я высказался. Не обсуждение, как таковое, я имел ввиду, а категоричность в обсуждении деятелей эпохи прошлой, с точки зрения норм и нравов эпохи нынешней. Т.е. глупо предьявлять претензии к Сталину в жестокости, не указывая на европейское жестокое окружение. Однобоко всё это. И очень далеко от безпристрастности.

Не вижу ответа. :/

Doc, я не в состоянии понять, какое отношение Ваши цитаты и рассуждения ( с которыми я частично согласен) имеют к вопросу о миллионах погибших от голода и репрессий.
Единственно подобие отношения к делу имеют Ваши слова о статистике. Но только подобие. О таком молчали. Отец моего приятеля отсидел 20(двадцать) лет практически ни за что(15-летним убежал с военного предприятия к матери - десятка, добавки за побеги). Приятель узнал об этом уже в возрасте за 30. У меня в семье деда с бабкой расстреляли немцы - смело отнесу тоже за счёт власти(обоснований сейчас не привожу, да с Вами это бесполезно), из 7 дядей и 2-х тётей сидел 1 - десятка - сколько знаю - ни за что - близость к начальству - троцкистам.
И со молчании - странно, что Вы не заметили запуганность людей, родившеихся до начала 30-х(по крайней мере; уже 40 года - не такие). Они слова не могли сказать против советской власти.

+1

Lugan , Вы продолжаете спорить , не приводя фактических материалов . Не знаю , что вам известно о 1937 -38 гг . А вот немного сегодняшнего ТЕРРОРИЗМА

Из Газы стреляли ракетами "Град" 28.02 02:38 MIGnews.com

Армейские источники сообщили, что в среду район Ашкелона подвергся обстрелу ракетами российского производства "Град".
Реактивные снаряды "Град" имеют дальность, почти вдвое превышающую радиус действия "Касамов", их разрушительная сила также существенно выше, поскольку они несут больший заряд, чем "Касамы", обычно используемые террористами из сектора Газы.
Одна из ракет типа "Град" разорвалась в среду возле больницы "Барзилай", куда были доставлены пострадавшие в результате более ранних обстрелов. К счастью, в самой больнице обошлось без жертв.
Еще одна ракета нарушила линию электропередач, в результате чего на несколько часов было прервано электроснабжение некоторых районов города.
В последние недели Ашкелон, процветающий город, где проживают более 103.000 человек и где находится большой нефтяной порт, стал новой целью ракетных ударов ХАМАСа.
Военные источники отмечают, что точечная ликвидация лидеров и боевиков ХАМАСа вызывает лишь новые ракетные удары палестинцев, направленные против гражданского населения Израиля. При этом точечные ликвидации не решают основных проблем безопасности, которые ХАМАС, контролирующий сектор Газы, создает на юге страны.

28.02 07:14 MIGnews.com
Лидер экстремистской группировки ХАМАС в Газе Исмаил Ханийе, некогда бывший премьер-министром Палестинской администрации, заявил, что Израиль впал в настоящую "истерику", нанеся многочисленные воздушные удары по боевикам вечером в среду и в четверг утром.
Израильские военно-воздушные силы совершили минувшей ночью семь налетов на различные объекты ХАМАСа, в том числе они разбомбили министерство внутренних дел в Газе, которым руководит Ханийе, а также КПП ХАМАСа и его морскую базу.
По информации, поступившей из палестинских источников, в результате этих ударов с воздуха были убиты 13 человек, большинство из них – террористы, но случайными жертвами стали и трое детей, которые находились в районе, откуда вели запуск ракет "Касам".

ХАМАС также заявил о том, что во время удара по пустующему зданию МВД был убит 5-месячный ребенок, непонятно каким образом туда попавший.

Не заметил, Григорий. И потом, чего бояться было в конце 80-х? Наоборот, этим (причастностью к репрессиям в качестве пострадавших) чуть ли не гордились. А вот насчёт расстрела немцами- "смело отнесу тоже за счёт власти" надо бы пояснить. И вообще если со мной что-то бесполезно, а что-то полезно, то обьясните что.

Ирина, вы очень однобоко смотрите на вещи! Я сегодня уже приводил Григорию ссылку: http://www.rian.ru/defense_safety/20080228/100282727.html
Чем моя хуже вашей? А правды на войне нет...

http://kouzdra.livejournal.com/100040.html
из всего написатого про Морарь наиболее согласен с этим.

Рад, что для Вас все-таки не все так однозначно...

Вообще интересно следующее: могут ли быть однозначно плохими люди, жертвующие своей свободой/жизнью ради светлых идей (т.е. ради других людей)? Я революционеров имею в виду.