Политика и вокруг

Так Польша и была на пути, немцы ее разделали под орех за несколько дней. 17 сентября правительство уже бежало из страны (а это равносильно капитуляции), как раз в тот день когда советские войска вошли на территорию Польши с востока. Не будь пакта немцы бы заняли всю ее территорию до восточных границ.

Базар, вопрос о том, благо для России, или нет враждебность ее бывших сателлитов - это сложный вопрос. Однозначного ответа на него нет. И вопрос этот имеет смысл обсуждать только с человеком, к-й признает неоспоримые факты (так, затруднительно обсуждать тонкости копенгагенской трактовки квантовой механики с конструктором вечного двигателя, или неясные места у Полибия и Плутарха со сторонником Фоменко). Враждебность же в той или иной степени к России и/или к русским всех бывших республик кроме, быть может, Белоруссии и, пожалуй, Армении - это неоспоримый экспериментальный факт.
ЗЫ. Кстати, понятие "народ" в словосочетании "братство народов" встретилось еще в исходном посте 2158, написанном, как вы утверждаете, на основе ВАШИХ
"представлений об окружающей действительности". Так есть он, народ, или нет его ?
Я не догоняю.

Согласен с MS, Германии надо было гарантировать, что не будет войны на 2 фронта. Советский Союз с 35 года вел переговоры с Францией и Англией о системе коллективной безопасности. И ежу понятно против кого дружить собираются.

Польское правительство бежало 17.09.1939 как раз из-за вторжения КА.
Несколько дней - переувеличение - Варшаву защищали до 28.09. Четыре недели - как никак. Если б не вторжение СССР Гитлеру пришлось б поработать еще минимум 2 недели. Хотя б за счет расстояний, плохих дорог и геройства - или если хотите фанатизма польских солдат. Впрочем течение войны это вряд-ли б отменипо...

Есть ли народ - это сложный вопрос, который затруднительно обсуждать с человеком, испытывающим столь серьезные затруднения пр ответе на простые вопросы...
Если серьезно - я искренне не понимаю, какое из моих высказываний (а не ваших домыслов о них) позволяет предположить, что я отрицаю существование очевидных вещей. Буду благодарен за разъяснения.
Народ, разумеется, есть. В том числе русский. Подразумевают под этим каждый свое, но это относится ко многим словам и понятиям.

Я вам приведу цитату Манштейна по этому поводу. Скажу лишний раз, что это совсем не беспристрастный аналитик, а вражеский фельдмаршал. И писал он свои "Утраченные победы" совсем не в советском плену, а на Западе в разгар холодной войны. Тем не менее

http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/

Надеюсь в развертывании сил на любой случай в разгар мировой войны у твоих границ нет никакого преступления?

А из Варшавы поближе к румынской границе какого числа польское правительство перебралось не напомните?

Простите за безграмотность, а граница Польши с Румынией - это где??

А в чем смысл вопроса? Вы допустили неточности я их исправил. Все Спорить с Вами не намерен, потому что в предыдующий раз Вы делали это в лучших традициях советского МИД-а: есть тезис - надо доказать, сложно доказать - надо обвинить противника во всем возможным.
Впрочем - в русским достаточно поупражнялся.

Вдоль Днестра. Меж Ивано-Франковском и Черновцами. (А меж Львовом и Мукачевом - польско-венгерская).

Речь идет о польской границе 39 года.

P.S. Ursus уже обьяснил где.

Никаких неточностей я не допускал. Во всех деталях ситауция такова:

http://www.lib.ru/MEMUARY/1939-1945/CHURCHILL/world_war_ii-1.txt

Это не слова Черчилля, а примечание Волкогонова, но уж Волкогонова в симпатиях Сталину нельзя обвинить никак.

А вот что пишет о ситуации сам Черчилль:

Так что я никого не обвинял, а рассказываю как было дело со ссылками на самые, что ни на есть серьезных авторов.

1) Попрошу не жонглировать цитатами.
2) Я не считаю большинство "зомбированным быдлом". Я считаю большинство политически пассивным, слабо и необъективно информированным и сожалею об этом факте. В то же время я предполагаю, что в критические исторические моменты большинство делает правильный выбор и принимает на себя основной удар.

3) Демократом себя считаю. Хотя бы потому, что чту Российскую Конституцию.
Либералом - не знаю. Смотря что вкладывать в это понятие, наверное.

4) Я имею определенную квалификацию в зоологии. По мере своих возможностей готов удовлетворить Ваши зоологические интересы, если Вы, в свою очередь, выполните аналогичную просьбу Базара, высказанную ранее:
http://bazar-wokzal.livejournal.com/75857.html

Волкогонова нельзя упрекнуть в симпатиях к чему и кому бы то ни было, кроме денег и карьеры. За что платили, то и писал и говорил.

Еще об эстонских событиях - взято из ЖЖ Т.Н.Зибуновой

Частному лицу, не облеченному политической властью, довольно трудно нарушить
конституцию. Демократ же в моем понимании - это человек, уважающий МНЕНИЕ большинства народа (а не только его способность "принять основной удар" с целью смягчить его воздействие на "advanced people", знающих латынь). Ваше же суждение

этому критерию не отвечает. К сожалению.
Кроме того, оно фактически неверно. В отличие от Вас, большинство русских, воспринимает демонтаж в Эстонии памятника воину-освободителю с тревогой и болью.

Извините, но так же существует мнение, что демократия включает обязательное уважение меньшинства. Согласно же Вашему определению, в Эстонии полная демократия, не думаете же Вы, что большинство эстонцев Вас поддержит.

А зачем до сих пор пользоваться словом демонтаж? Там же перенос - памятник будет точно такой же, как и был. Вот в Химках - да, демонтаж. Бульдозерами. Новый памятник даже отдаленно старый не напоминает. Что непринципиально, ибо художественной ценности у него не было и нет, это я не корысти ради, а токмо точности для. Хотя , канешн, можно сказать, что демонтаж - совсем не слом, демонтировали-смонтировали...

http://konkosh.livejournal.com/188151.html
эмоциональное

С остальным более-менее согласен. О словах спорить не будем. А цитируемое жалко. Даже если считать Советскую Россию преемницей Империи, так это подходит лишь к Волыни, Западной Белоруссии, Вильнюсу, Белостоку. А к Львову и Тернополю никак.

Впрочем Вы не были обязаны цитату проверять с этой точки зрения . Наш разговор был о другом.
Но доверять Волкогонову не очень хочется.

И вообще в другую тему - не для спора а размышлений : 1944-45 Cталин решил что Львов будет советским. IMHO: Положил фундамент "самостийной" да улучшению польско-украинских отношений

Это безусловно верно, и в этом смысле в Эстонии, где мнение и чувства меньшинства не принимаются во внимание, где оно лишено гражданских прав и где в центральных газетах публикуются статьи, наподобее приведенной мной выше, демократией и не пахнет.
Но мое краткое замечание было комментарием на Ваше заявление

Оно не совместимо с демократическими убеждениями - я настаиваю.

Базар - про Химки Вам все ранее объяснил, кажется, Alex, с доказательными ссылками на источники. Полистайте тред назад. Памятники важны, как символы выражения неких дорогих людям чувств и понятий. История о памятнике в Химках раздута вовсе не ТАКИМИ людьми, а людьми иного, "космополитического" склада, кому на сам памятник этот глубоко наплевать. Вами например.
Мне на памятники нашим павшим воинам не наплевать, но моих чувств перенос памятника в Химках, сделанный с приличествующим уважением, не оскорбляет. Есть еще правда история об избиении кого-то ментами. ЕСЛИ эта история правдива (а у меня возникают по этому поводу сомнения !), ничего в ней хорошего, конечно, нет. Но это просто совсем другая история, не имеющая никакого отношения к эССтонской

Итак, ответ на мой вопрос - зачем пакт был нужен Гитлеру - сводится к тому, что Гитлер в 1939г. боялся войны на два фронта.
А в 1941 он уже её не боялся. Так кому же был больше выгоден пакт - СССР или Германии?
Почти согласен с тем, что Сталин в 1939, соглашаясь на пакт, защищал интересы государства. Но точнее все же сказать - он думал, что защищает интересы государства. На мой же взгляд, оставляя в стороне моральные соображения, пакт 1939 г. был тяжелейшей стратегической ошибкой Сталина.

Bonvivant, я не собираюсь тщетно спорить с человеком, для которого вопрос закрыт сразу после того как из множества ссылок он нашел ту, которая подходит под его убеждения. Я не требую, чтобы ваши чувства оскорбляла история в Химках или не оскорбляла история в Таллине. Я уверен, что вы сами разберетесь с вашими чувствами. Просто не надо походя пинать людей, которых история в Химках возмутила - космополитический склад вы им приписали только оттого, что я тут первым дал на них ссылку. Космополиты редко митингуют у памятников.

Истории же крайне похожи - в обоих случаях имеет место перезахоронение наших солдат, в обоих - памятника на старом месте не будет. В Эстонии перенос был спланирован заранее, памятник остается тем же, останки перезахороняются на военном кладбище. В Химках памятник ночью срыли бульдозером, на новом месте поставили другой, куда перезахоронят останки - я пока точно не уверен. Каждый пусть сам судит, какое уважение было приличествующим.

А вы заметили, что в эти дни я ничего не писал про Эстонию?

"Ну и к чему ты всё это рассказал, спросит кто-то. При чём тут Эстония? Да не при чём. Просто и в Белоруссии, и в Эстонии, и везде, в любом месте была своя Фаня, погибшая вместе с ребёнком. И не одна. Которую убили её же соседи.А потом разобрали её дом и растащили имущество. А потом послали телеграмму Гитлеру: «Estland ist Juden frei»".

http://galkovsky.livejournal.com/97935.html?view=11224975#t11224975
Галковский феерит

bazar, но согласитесь, что в Эстонии снос памятника гораздо символичнее, чем у нас. Грубо говоря, это знак того, что для эстонцев мы теперь хуже фашистов. Поэтому и рекация острее, ИМХО.

Русских искусственно хотят выставить врагами Эстонии за какие-то давние дела вопреки желанию многих эстонцев, которые и вышли митинговать. Насколько я знаю, не менее половины населения Таллинна было против сноса памятника, то есть власть пошла против большинства. Наверное, по наводке своих западных хозяев.

Продолжаете жонглировать цитатами? Еще один такой трюк, и я прекращу вести с Вами дискуссию или резко изменю ее стиль.

Вы пропустили ИМХО из начала цитируемого Вами предложения.

Ну да ладно. ИМХО Вы смешиваете нормативное с позитивным. Есть все же разница, между тем, что должно быть, и тем, что есть на самом деле.

Вот мое определение: демократ - это человек, считающий наилучшей системой государственного устройства демократию - т.е. выражение воли граждан путем голосования. В современном понимании демократическое устройство предполагает представление интересов разных групп населения, в том числе находящихся в меньшинстве. Эффективность функционирования демократической системы предполагает определенные ограничения, в результате действия которых оказываются представленными не все интересы, а лишь относительно крупные и оформившиеся. Конретный вид таких ограничений отчасти определяет отличия демократических систем разных стран. Эффективность функционирования также обычно предполагает разделение трех ветвей власти и максимальную независимость их друг от друга. Демократ признает законными решения, принятые демократической системой. Демократ считает, что основным средством политической борьбы являются выборы.

Итак, если в РФ будет проведен референдум по Эстонии, то я подчинюсь его решению. Хотя оставлю за собой право критиковать это решение, если сочту его в чем-то неверным. В том числе критиковать его исходя из того, что Кремль (Старая площадь) проводит определенную информационную политику на подмятом под себя медиапространстве (в первую очередь имеется в виду телевидение). При этом я останусь демократом.

Если будет принят закон, например, о прекращении транспортного сообщения с Эстонией, то я буду соблюдать его. Мое право критики при этом, естественно, останется вместе со мной. И так далее.

Короче говоря, ИМХО демократия предполагает уважение мнения большинства, если оно выражено в юридической форме. Это уважение выражается в выполнении соответствующих юридических актов. Но демократия не запрещает критику мнения большинства или критику самогО большинства.

Позвольте усомниться в Вашей спобности читать мои мысли. Я воспринимаю события в Эстонии с тревогой и болью. Хотя причины моей тревоги и боли могут несколько отличаться от Ваших.

Мои суждения о большинстве основаны на общении с моими знакомыми, живущими в России. Географическое положение их достаточно разнообразно. На чем основан Ваши? Почему Вы считаете, что Ваше мнение правильное, а мое нет?

Было бы интересно посмотреть результат опроса общественного мнения, включающий два вопроса с условными формулировками:
1) "Как Вы относитесь к событиям в Эстонии?"
2) "Знаете ли Вы, что в соответствии с секретными протоколами к пакту Молотова-Риббентропа Эстония была включена в сферу влияния СССР и в 1940 году аннексирована Советским Союзом?
ИМХО результаты этого опроса были бы информативны.

Для справки: вот фрагмент решения, вынесенного Европейским судом по правам человека: http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/v...mber&table=F69A27FD8FB86142BF01C1166DEA398649

По результату, быть может, и да. Войну с Германией предотвратить не удалось и война была страшная.
Но политика - это не шахматы, где можно почти всегда точно сказать: да, этот ход был ошибкой, а тот не был. Политика - это игра без четких правил и невозможно сказать, что было бы, если бы Сталин не пошел бы на пакт с Гитлером. Англия и Франция в это время изо всех сил старалась стравить Германию с СССР и, возможно, им бы удалось и война началась бы раньше, чем в 1941. А может быть и не удалось бы, не знаю. Если Вы спросите мое мнение - то самой серьезной ошибкой был не пакт, а плохо подготовленная война с Финляндией. Опять-таки, оставляя в стороне моральный аспект, в наступательной войне надо либо побеждать быстро и эффективно, либо не начинать войну вовсе. В этой войне советская армия выглядела очень слабой. Возможно, видя это, Гитлер и принял решение напасть на СССР. А если бы Финляндия была бы разгромлена быстро, кто знает - может быть и воздержался...

Мобуту, в том-то и дело, что символичнее именно потому, что кому-то захотелось походить в обиженных. Были бы реально мы "хуже фашистов" - не переносили бы памятник на военное кладбище (уже установлен и совсем неплохо смотрится), а просто снесли бы, как мы все памятники Сталину.
А у кого какие хозяева - гадать бесполезно. В Таллине население хотя бы опрашивали, в Химках и опросов-то не было - не то что голосований.

И кому это надо из "западных хозяев"?

Но то, что случилось в Химках, - это не провокация...

Vego, а вы можете мне объяснить почему в Таллине - провокация? Чем это отличается от Химок? Пока я вижу, что провокация - это освещение нашими государственными СМИ переноса памятника как демонтажа и сноса.

IMHO: Западным хозяевом это ни к чему. Зачем укреплять русский патриотизм и/или национализм? Внутренная разборка меж Ансипом и центристами Саависара.
http://www.ej.ru/dayTheme/entry/6912
http://platon-ee.livejournal.com/21147.html (Спасибо VEGO!)
http://www.grani.ru/Society/History/m.121342.html

Я лишь делаю более выпуклым то, что Вы хотели сказать или по крайней мере то, как я Вас ПОНЯЛ. Если Вы считаете, что я Вас понял превратно и хотите этого в дальнейшем избежать - следите за базаром ! А дискуссию можете прекращать когда угодно, я не настаиваю.

Со всеми общими словами про демократию я не спорю. Но это:

заставило недоуменно почесать репу. Какой интересно вопрос Вы хотите вынести на такой референдум и каких решений Вы от него ждете ?

Интересно. Но вопрос надо ставить четче: "Считаете ли вы правильным решение эстонских властей перенести памятник ? " Убежден, что большинство ответило бы - нет.
Вы не согласны ?

Ну это типа проверка исторических знаний у народной массы. Можно, конечно, это сделать, добавив туда также вопросы вроде "Кто был батька Махно ?" или :"Когда жил император Нерон ?" Большинство на этом экзамене, я боюсь, срежется. Как известно, когда подобный опрос проводился в Америке, большинство высказали убеждение, что во время второй мировой войны США и СССР воевали между собой, а не были союзниками.

Мне, кстати, понравилось слово "аннексия", к-е Вы употребили. Это была именно аннексия
- включение территории в состав своего государства. Такой же, как аншлюз Австрии Гитлером в 1938г. А вовсе не оккупацией, как неправильно написано в процитированном Вами решении Европейского суда. Оккупация - это ВРЕМЕННОЕ занятие территории противника во время войны. При этом правовой статус населения оккупированных территорий отличается от населения страны, их захватившей. Для иллюстрации: Западный берег Иордана и Газа были Израилем во время войны 1967г. ОККУПИРОВАНЫ. Восточный Иерусалим был поначалу тоже оккупирован, но очень скоро АННЕКСИРОВАН Израилем.

Это верно, но верно также, что ок. 300 тыс. советских солдат погибло при освобождении
Эстонии от фашистов.

Лично я никакой вопрос выносить не хочу. Этот пример я привел, т.к. ИМХО референдум является наиболее прямой демократической процедурой. Более прямой, чем, например, волеизъявление избирателей посредством принятия Госдумой заявления по ситуации в Эстонии.

Согласен.
ИМХО, тогда нужно задать еще один вопрос: "Вправе ли эстонские власти самостоятельно решать вопрос о переносе памятника, если они действуют в законных рамках?"

А Нерон и Махно как-то связаны с Эстонией и обсуждаемой темой?

Вот-вот.
Если не знать этого факта (аннексии после пакта) или не осознавать его значения, то действия эстонских властей выглядят как необъяснимая агрессия против России или как выполнение заказа врагов России или не знаю, еще как.

Я сомневался, какое слово употрeблять. Это какой-то тонкий юридический вопрос, по-видимому. Европейский суд по правам человека тоже не с потолка дает формулировку со словом "оккупация".

Вечная им память.

Спасибо за корректное приведение цитат из моего поста.